ТК «ДОЖДЬ». Г-н Кирби, спасибо большое за эту возможность. Вопросов много, но начну с горячих новостей. Президент России Владимир Путин объявил о выходе, пусть временном, — приостановке, как он это сформулировал, — приостановке Договора о стратегических наступательных вооружениях. Как вы думаете, это блеф или демонстрация серьезности намерений?
КИРБИ. Он и раньше угрожал это сделать. Мы все еще анализируем его заявления и стараемся лучше понять, что он имел в виду, когда сказал, что Россия приостанавливает свое участие в Договоре. Вчера сотрудник кремлевской администрации комментировал это заявление, и создалось впечатление, что он пытается идти на попятный. В общем мы анализируем его заявление. И еще хочу напомнить, что с самого начала своего президенства президент Байден говорил, что Договор о стратегических вооружениях очень важен для нас, он очень много говорил о том, что нам чрезвычайно важно его продлить. Поэтому, конечно, мы бы хотели, чтобы Договор продолжал действовать. Более того, именно сейчас, когда отношения между Россией и США стали такими напряженными, мы бы хотели его продлить: такого рода договоры – договоры о контроле над вооружениями – нужны именно в периоды напряженности. ДСНВ обеспечивает безопасность обеих наших стран. В связи с этим мы еще раз проанализируем слова Путина, чтобы понять, что он имел в виду, когда сказал, что Россия приостановит свое участие в Договоре. Действительно ли Россия приостановит свое участие? Откажется ли она от участия в Договоре… В любом случае, для обеих наших стран будет лучше.
ТК «Дождь». В таком случае можно ли рассчитывать, например, на то, что из Вашингтона поступят предложения о прямых переговорах с Россией для решения этой проблемы?
КИРБИ. На сегодняшний день ни о каких прямых переговорах по ДСНВ я вам сообщить не могу. Естественно, мы пытались продолжить обсуждения в рамках архитектуры Договора. Если помните, много недель назад Россия перенесла заседание двусторонней консультативной комиссии (ДКК), функционирование которой предусмотрено ДСНВ. Мы публично выразили свою обеспокоенность по этому поводу, мы были очень разочарованы решением приостановить, или перенести, эти переговоры. Иными словами, никаких переговоров в рамках ДСНВ не было. И, к сожалению, это было решение российской стороны, — мы, безусловно, хотели бы возобновить деятельность ДКК и вернуться к переговорам, потому что, как я уже сказал, мы считаем важной дальнейшую работу по ДСНВ.
ТК «Дождь». Ещё одна очень важная новость последнего времени. По крайней мере, мне она показалась значительной. Нового посла США вызвали в Министерство иностранных дел России и потребовали убрать оружие и военных из Украины. Какой будет ваша реакция, г-н Кирби, с учетом того, что завтра исполняется год этой ужасной войне?
КИРБИ. Естественно, никому не хочется продолжения этой войны. Но все это может кончиться прямо сегодня, если г-н Путин выведет свои войска из Украины и прекратит это незаконное вторжение на территорию другого, соседнего, суверенного государства. Послушайте, у США нет своих войск в Украине – у нас есть очень малочисленный персонал в посольстве, который нужен для обеспечения работы и безопасности наших дипломатов, но войск США в Украине нет. Поэтому обвинения России попросту притянуты за уши. Оружие, системы вооружения, военная техника, которые США и более пятидесяти других стран направляют в Украину, предназначены для того, чтобы помочь Украине защитить себя от российского вторжения, и эта поддержка будет продолжаться.
ТК «Дождь». Если вы говорите о продолжении поддержки, то тут же естественно возникает вопрос об истребителях, которые так ждут в Украине. Есть ли у вас ответ на вопрос, когда Украина получит истребители от США и других партнеров по НАТО?
КИРБИ. Президент уже говорил с нами об истребителях F-16. Сегодня мне нечего к этому добавить. Хотел бы просто сказать, что мы продолжаем работать в тесной связке с украинцами, мы с ними общаемся в прямом смысле слова каждый день, в том числе и на прошлой неделе, мы обсуждаем их имеющийся потенциал и их потребности на будущее. Сейчас мы занимаемся теми видами техники и вооружений, которые, с нашей точки зрения, понадобятся им в ближайшие недели и месяцы, когда погода станет лучше и можно будет ожидать возобновления обеими сторонами наступательных действий, – то есть речь идёт о бронетехнике, системах ПВО и артиллерии. Этим мы сейчас занимаемся больше всего. И, конечно, если другое государство захочет предоставить Украине, г-ну Зеленскому истребители, это будет целиком желание и выбор этого государства. Это будет решение суверенного субъекта, и мы к нему отнесёмся со всевозможным уважением.
ТК «Дождь». Вы упомянули прямые переговоры с президентом Зеленским. Неожиданный визит г-на Байдена в Киев действительно стал большим сюрпризом для всех, кто следит за этой темой, за войной, которая продолжается уже год в Украине. Наверняка это был сюрприз и для Москвы. Г-н Кирби, вы думали о том, как в России реагируют на такой жест со стороны Белого дома? Не только поддержку, не только заявления, не только встречу, но ещё и визит во время войны в столицу того государства, которое Россия фактически собиралась захватить, если не стереть с лица земли?
КИРБИ. Без сомнения, эта поездка была сопряжена с определёнными рисками. И была проделана большая работа по ее тщательному планированию с целью максимального сокращения этих рисков; в конце прошлой недели команда президента представила ему на рассмотрение план, который, по ее мнению, позволял сократить эти риски до приемлемого уровня. Президент согласился и принял решение совершить эту поездку. Он принял решение вечером в прошлую пятницу, осознавая риски посещения столицы воюющего государства, на территории которого нет военного присутствия США, могущего помочь обеспечить охрану президента. Но он счёл, что в этот критический момент накануне годовщины войны важно дать ясно понять президенту Зеленскому и всему украинскому народу, что США их поддерживают и что поддержка эта, как сказал президент, будет продолжаться столько, сколько потребуется. Что касается Кремля, то его заранее проинформировали об этой поездке. Я не буду вдаваться в подробности того, когда и как эта информация была передана российской стороне, но проинформировали мы ее непосредственно перед приездом президента в Украину, так что российская сторона была в курсе.
ТК «Дождь». Они знали о визите президента Соединённых Штатов в Украину. И на основании этого хочется сделать вывод о том, что по крайней мере пока в России не хотят ядерного обострения и прямого столкновения с Соединёнными Штатами Америки. И все-таки, г-н Кирби, я спрашивала вас об этом и в прошлый раз, когда мы разговаривали в Вашингтоне, и сейчас спрошу. На ваш взгляд, насколько велика угроза ядерной эскалации и с учетом выхода из Договора о стратегических наступательных вооружениях, и с учетом риторики, которую мы слышим из Москвы постоянно от самых разных людей? Это регулярные угрозы применения крайних мер. Как вы на это смотрите? Насколько мы близки к катастрофической ситуации?
КИРБИ. Как я уже говорил, не стоит делать слишком много выводов на основании заявления Путина о приостановлении действия ДСНВ. Прежде всего, мы не до конца понимаем, что это значит, и это вовсе не обязательно означает, что поскольку он решил выйти из ДСНВ, то в недалеком будущем планируются какие-то ядерные действия. В ДСНВ речь идёт о лимитах, инспекциях и о правильном подходе к диалогу по вопросам наших ядерных арсеналов. И этот вопрос надо рассматривать отдельно от угроз и риторики, которые мы постоянно слышим со стороны российского руководства по поводу использования оружия массового поражения, и в том числе ядерного оружия. У нас нет другого выбора, кроме как относиться к этой риторике серьезно. Было бы безответственно этого не делать. Поэтому мы максимально внимательно наблюдаем за российским ядерным потенциалом. И максимально внимательно наблюдаем за их шагами в этой сфере. И я могу вам сказать, что мы не видим никаких свидетельств того, что г-н Путин движется в направлении использования ядерного оружия в Украине или где-либо еще. А ещё я могу вам сказать, что мы максимально внимательно отслеживаем состояние собственного потенциала стратегического сдерживания, и мы не сочли нужным что-либо в нем менять. Нас устраивает наш потенциал ядерного сдерживания в его нынешнем виде. Повторяю, мы эти вопросы не пускаем на самотёк. Мы их максимально внимательно контролируем. Мы просто не видели с российской стороны ничего, что бы заставило нас изменить наши расчеты.
ТК «Дождь». Что вам известно о планах России в Молдове, г-н Кирби?
КИРБИ. Мы говорили об этом около недели назад, мы видели обеспокоенность, которую выражало правительство Молдовы в связи с возможным вмешательством в выборы. Это излюбленная тактика России. Не нам опровергать весьма реальную вероятность того, что Россия на самом деле пыталась вмешаться в политику выборов в Молдове. Так она стремится расширить свои возможности по вмешательству в демократические процессы в регионе. И мы все должны относиться к этому серьезно. Мы все должны сохранять бдительность.
ТК «Дождь». По вашим оценкам, может ли война в Украине выйти за границы Украины и перекинуться на Молдову? Есть ли такая опасность на данный момент?
КИРБИ. Думаю, что мы все должны внимательно наблюдать за этой ситуацией. Не берусь давать точные прогнозы и говорить, что это произойдёт или оценивать вероятность такого поворота событий. На сегодняшний день г-н Путин глубоко увяз в Украине. Около 80% сухопутных войск России задействованы в этой войне. И за последний год он не смог достичь ни одной из поставленных им стратегических целей. Но я не могу вам точно сказать, какие у него планы по распространению этой войны за границами Украины. Мы должны чрезвычайно внимательно следить за этой ситуацией.
ТК «Дождь». Г-н Кирби, не могу не задать вам такой вопрос. Последнее время очень много обсуждается позиция Соединённых Штатов относительно теоретических ударов со стороны Украины по территории Российской Федерации, а также по территории Крыма, которую Россия считает своей, хотя понятно, что в международно-признанных границах Крым остаётся украинским. Одним словом, есть ли у вас ответ на вопрос, давали ли США зелёный свет на эти удары?
КИРБИ. Мы не подталкиваем Украину к нанесению ударов по территории России и не делаем ничего, что бы позволило ей это сделать. Это пункт первый. Теперь пункт второй. Крым – это Украина.
Мы не признаем незаконную оккупацию Крыма Россией. Это украинская территория, а мы хотим восстановления всех международно-признанных границ Украины и соблюдения ее суверенитета. Г-н Путин может легко это сделать, если выведет все российские войска из Украины, где им, кстати сказать, не место. Что же касается Крыма, то мы не диктуем президенту Зеленскому, какие ему проводить операции в собственной стране. Он сам решает, как ему использовать свои вооруженные силы. Он главнокомандующий, и ему решать, по каким целям наносить удары, а по каким нет. Когда он просит нас предоставить разведданные, которые могут помочь ему оборонять свою страну, мы даём ему самую надежную информацию, какая у нас есть. Естественно, мы оказываем ему огромную помощь с сфере безопасности в виде оружия, оружейных платформ и боеприпасов, чтобы он мог защищать свою страну, но в конечном счете все решения принимает он. И мы относимся к этому с уважением.
ТК «Дождь». Наступит ли когда-то момент… Я понимаю, что Соединённые Штаты постоянно декларируют, что будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Одновременно мы видим публикации в прессе о том, что ресурсы у США могут в какой-то момент закончиться. Может ли наступить такой момент, когда возможности для поддержки Украины иссякнут?
КИРБИ. У нас есть финансирование благодаря Конгрессу США. Его нам хватит до конца нынешнего финансового года. И если в какой-то момент в будущем мы сочтём, что нужно снова обратиться в Конгресс за дополнительной помощью, мы так и сделаем. Пока этот момент не наступил. Мы пользуемся невероятной поддержкой обеих партий и, я бы добавил, обеих палат: и Сената, и Палаты представителей. Она сохраняется и при новых лидерах Палаты представителей. Если послушать спикера Палаты Маккарти и председателя ее комитета по иностранным делам Маккола, то вы услышите, что оба они едины в своём намерении продолжать оказывать эту поддержку столько, сколько потребуется. Но, конечно, мы не воспринимаем такое отношение как должное, и больше всего нам бы хотелось, чтобы год спустя мы не сидели здесь опять и не проводили такое же интервью, обсуждая уже второй год этой войны. Все мы хотим, чтобы она закончилась как можно скорее. Но точно все предсказать невозможно. У нас невероятная поддержка на Капитолийском холме. Мы не воспринимаем ее как нечто само собой разумеющееся. Наши просьбы о финансировании не остаются без внимания. Мы постоянно консультируемся с Конгрессом по мере продвижения вперёд. И повторяю, мы считаем, что до конца этого года у нас достаточно финансирования. А там видно будет.
ТК «Дождь». В завершение я бы хотела вас спросить, оглядываясь на прошедший год, на этот ужасный, чудовищный год, который так нас всех изменил. Верите ли вы, г-н Кирби, как человек, который много занимается этим конфликтом, который знает про эту войну очень много: и про то, как российское руководство себя ведёт, и как реагирует российское общество, — верите ли вы в то, что у России есть демократическое будущее, что у России есть будущее, в котором она сможет наладить отношения с западными государствами, в том числе с Соединенными Штатами, с НАТО и, конечно, с Украиной? Как вы это видите? Вот встретимся мы с вами через год – мы сможем вообще об этом говорить?
КИРБИ. Этот вопрос гораздо лучше задать не мне, а людям в России, потому что определять это будут они. Мы не стремимся управлять политической динамикой в России. А стремимся мы поддержать Украину в этой войне, о которой она не просила, которую не заслужила, войне абсолютно незаконной и неспровоцированной. Самое главное для нас – помочь Украине и дальше одерживать победу на поле боя, чтобы г-н Зеленский смог добиться успеха за столом переговоров, а ещё продолжать оказывать поддержку украинцам, чьи дома уничтожены, а города разрушены, украинцам, которых убивают, у которых детей забирают прямо из семьи и вывозят в Россию. Это просто чудовищно. То, что делает г-н Путин, — бесчеловечно. И нам совершенно ясно, что он далеко не все рассказывает народу России о том, во что эта война обходится бюджету, а также во что она обходится российской армии. Поэтому повторю ещё раз: эти вопросы предстоит решать народу России.
ТК «Дождь». В завершение не могу не уточнить: вы верите в перспективы для переговоров в ближайшее время? Может ли так случиться, что Зеленский сядет с Путиным за один стол обсуждать возможный договор? Это вообще теоретически можно вообразить?
КИРБИ. Президент Зеленский сказал недавно, что не готов это сделать. И вряд ли его можно за это винить, с учетом того, что Россия по-прежнему направляет крылатые ракеты на Киев и другие украинские города, выводит из строя электроэнергетические мощности, отключает отопление и делает жизнь многих украинцев ещё более невыносимой. Кроме того, продолжаются бои в Бахмуте на Донбассе. Иными словами, нет никаких признаков того, что г-н Путин готов к переговорам в духе доброй воли, и что он вообще готов к переговорам. Наоборот, имеются все признаки того, что он хочет продолжать войну и собирается использовать эти недели зимней передышки для переоснащения, перевооружения, перегруппировки своей армии и, возможно, для того чтобы начать наступательные действия, после того как улучшатся погодные условия. Так что вряд ли можно осуждать г-на Зеленского за то, что он не верит во все эти «а вот сейчас пора сесть за стол переговоров». Нам всем хотелось бы, чтобы это было можно сделать. Мы хотели бы, чтобы эта война немедленно закончилась. Но, конечно, раз г-н Путин не хочет быстро закончить войну, сделав правильный выбор и выведя войска, нужно это сделать за столом переговоров, где президент Зеленский будет чувствовать себя уверенно, где у него будет сильная и выгодная переговорная позиция, и где он будет верить в перспективу переговоров. Именно этого мы стараемся добиться – помочь ему одержать победу на поле боя, чтобы когда и если он будет готов, он смог бы одержать победу и за столом переговоров.
ТК «Дождь». Спасибо вам большое за этот разговор, и надеюсь на встречу с вами, когда будут хорошие новости.
КИРБИ. Это было бы замечательно. Спасибо.
