24 сентября 2018 г.
А.Венедиктов― Господин Митчелл, я рад вас приветствовать здесь, на «Эхо Москвы», но в центре Нью-Йорка.
У.Митчелл― Мне очень приятно с вами познакомиться. Очень приятно также давать интервью.
А.Венедиктов― Несколько дней назад ваш большой босс госсекретарь Помпео сказал, что Россия бесполезна на Украине и в Сирии. Что такое «бесполезно»?
У.Митчелл― Как мне кажется, российскому правительству абсолютно ясно, что означает “полезно” в обоих случаях. Потому что существуют определенные международные процессы, которые были установлены для того, чтобы урегулировать оба этих конфликта. Российское правительство, во всяком случае номинально, взяло на себя обязательства в рамках обоих этих процессов. В случае Украины речь о выполнении Минских договоренностей. В случае Сирии – это Женевский процесс. И мы не видим со стороны российского правительства никаких признаков искренней приверженности к каждому из этих процессов. Полагаю, что это именно то, что он имел в виду.
А.Венедиктов― Но слово «бесполезно», во всяком случае, в русской коннотации не означает «вредно».
У.Митчелл― Как мне кажется, с точки зрения детей в Сирии, которые являются жертвами химического оружия, или с точки зрения мирного населения восточной Украины — это именно «очень вредно».
А.Венедиктов― Тогда давайте поговорим на тему, которая ведется между нашими государствами, но, насколько я понимаю, она не публична. Это вопросы разоружения. Мы знаем, что президент Трамп говорит, что договор СНВ-3 вреден, а господин Путин считает, что он полезен. И где мы все?
У.Митчелл― Насколько я понимаю, эти вопросы обсуждались Болтоном и Патрушевым. И сейчас мы тщательно изучаем вопрос, будем ли мы и каким образом будем взаимодействовать. Полагаю, у нас есть общие интересы как у больших ядерных держав, и глобальная стабильность зависит от нашей способсности сотрудничать в этой области.
Что касается временных рамок этого взаимодействия, это другой вопрос, то, что еще требует обсуждения. Но мы также очень трезво смотрим на тот факт, что российское правительство уже не соблюдает многие из своих обязательств {в этой сфере}, включая Договор РСМД. Поэтому наша цель – конструктивное взаимодействие в данной области. Но мы очень реалистично подходим к тому, что ведем диалог со стороной, которая в лучшем случае без энтузиазма относится к своим существующим обязательствам.
А.Венедиктов― То есть для вас договор СНВ и о ракетах средней и малой дальности – это связанные договоры?
У.Митчелл― Я бы отнес все эти договоренности в один общий раздел американо-российского формализованного сотрудничества в области ядерного нераспространения. Конечно, сюда же можно добавить и другие части нашего взаимодействия, включая переговоры о стратегической стабильности. Мне кажется, на все это следует смотреть в коплексе. Безусловно, каждый договор касается различных видов вооружений и устанавливает определенные условия, но все вместе они отражают наши общие обязательства в отношении ядерной и стратегической стабильности.
А.Венедиктов― В отношении этих переговоров вы скорее оптимист или скорее пессимист?
У.Митчелл― Я реалист и склонен стремиться оценивать наших партнеров по диалогу по их действиям. Я думаю, американцы склонны к прагматизму и оптимизму по своей природе. И я считаю, что данная администрация стремится к улучшению отношений с Россией и готова прикладывать усилия, чтобы построить лучшие отношения с Россией. Президент работает над тем, что попытаться заложить этот фундамент. Госсекретарь Помпео также очень четко указал: мы хотим более конструктивных отношений с Россией. И советник {президента США} по национальной безопасности Болтон приложил много усилий во время встреч с {российским} коллегой.
На самом деле, вопрос не к Соединенным Штатам, а к Кремлю. Хочет ли Кремль предпринять действия, необходимые для улучшения отношений?
А.Венедиктов― Вы меня посылаете к Болтону этим вопросом?
У.Митчелл― Нет. Я говорю о том, что позиция правительства США, высказанная президентом, советником по национальной безопасности и госсекретарем, по-моему, предельно ясная.
А.Венедиктов― Считаете ли вы, что распространение химического оружия становится сейчас реальной угрозой после того, что происходит в Сирии и того, что произошло в Лондоне. Я имею в виду дело Скрипалей.
У.Митчелл― Да.
А.Венедиктов― Откуда? Этого же не было. Этого же не было много лет. Что случилось?
У.Митчелл― В случае с Сирией это оружие, которое правительство России вызвалось и взяло на себя определенные обязательства вывезти из Сирии и уничтожить. Поэтому я бы переадресовал Вас к российскому правительству с вопросом о том, как случилось так, что Асад продолжает использовать это оружие против гражданских лиц, учитывая, что это не только вещества, которые должны находиться под контролем, но и которые вывезти из Сирии и уничтожить обязалось российское правительство.
В случае с делом Скрипалей я считаю заслуживающими доверия выводы следствия. Наши британские друзья и союзники провели очень усердную работу по этому вопросу, из которой, безусловно, следует, что примененное вещество происходит из Российской Федерации.
А.Венедиктов― Уэсс Митчелл, помощник государственного секретаря. Уэсс, скажите, вот те доказательства, которые представили вам ваши английские союзники, они для вас были убедительны — вот для вас?
У.Митчелл― Да.
А.Венедиктов― А что вас убедило?
У.Митчелл― Полагаю, что материалы британского правительства и проведенное ими расследование были очень тщательными. Обвинения, выдвинутые российской стороной, не были убедительными. С британским правительством у нас достаточно многолетний опыт сотрудничества и доверия. Так что не вижу никаких оснований для сомнений в выводах их расследования.
А.Венедиктов― Для того, чтобы в этом вопросе восстановить доверие, что, вам кажется, должно сделать российское правительство?
У.Митчелл― Мне кажется, что начать стоило бы с взятия на себя ответственности за эти действия. Поток отрицания и обвинений не несет пользу. Так что, если говорить конкретно о деле Скрипалей, то российское правительство должно взять на себя ответственность за свои действия и должно прекратить использование химического оружия на территории иностранных государств.
А.Венедиктов― Мое правительство это отрицает. Как выйти из этой истории?
У.Митчелл― Полагаю, что выйти из этого можно, если Ваше правительство возьмет на себя ответственность за использование химического оружия на иностранной территории.
Если вы искренне верите, что эти два лица, работающие на российскую разведку, которые были в Англии, действительно, были туристами, отправившимися посмотреть этот собор, я не вижу никаких оснований в это верить.
А.Венедиктов― Ну, в Солсбери хороший собор. Я там бывал. А вы были?
У.Митчелл― Нет.
А.Венедиктов― Я вам рекомендую.
Вы анонсировали создание агентства под называнием SARMAT. Вы нашли руководителя?
У.Митчелл― Да, нашли. И мы считаем важным, чтобы американское правительство посвящало больше времени, энергии и ресурсов противостоянию деятельности Вашего правительства и агентов Вашей разведки на территории США. Я хочу использовать эту возможность для того, чтобы призвать Ваше правительство прекратить эти действия.
Если, например, посмотреть на набор фальшивых профилей в соцсети Facebook, которые были недавно удалены, то это хорошо финансируемые действия на территории США по провоцированию антиправительственных беспорядков, инспирированию сепаратистских движений. Поэтому мы относимся к этому очень серьезно.
А.Венедиктов― Мы об этом еще поговорим. Но у меня главный вопрос: Мы в войне?
У.Митчелл― Нет, мы не в состоянии войны. Ваше правительство часто очень агрессивно себя ведет в отношении американского правительства и Запада в целом. Наши усилия сейчас направлены на поиск областей для сотрудничества. Мы не видим явных признаков стремления российского правительства к сотрудничеству.
А.Венедиктов― В 90-е годы, Уэсс, наши правительства сотрудничали. Где сломалось?
У.Митчелл― История нашего сотрудничества довольно длительная. Мы воевали на одной стороне в двух мировых войнах. Мне кажется, это вопрос к Вашему правительству, если вы меня спрашиваете, в какой момент и почему эта политика изменилась. И если посмотреть назад в прошлое, то, мне кажется, что с тех пор, как Владимир Путин пришел к власти, мы наблюдаем достаточно постоянное и серьезное ухудшение отношений между нашими странами.
А.Венедиктов― У вас есть собственное представление, ваше собственное как Уэсса Митчелла, где была та точка, когда они переломились?
У.Митчелл― Мне кажется, что война в Грузии и война в Украине — именно тогда российское правительство впервые после окончания «холодной войны» попыталось добиться своих целей, применив силу. До этого мы слышали немало угрожающей риторики со стороны Кремля в отношении Прибалтики и различных русскоязычных стран. Но война в Грузии – это был тот явный момент, когда политика поменялась и стала более агрессивной. И полагаю, ситуация в Украине, начало войны в Украине закрепили эту тенденцию.
А.Венедиктов― В этой связи, если говорить о Грузии, считаете ли вы, что Грузия должна идти в НАТО?
У.Митчелл― Позиция правительства Соединенных Штатов остается неизменной и заключается в том, что это решение должна принять Грузия. Мы поддерживаем стремления вступить в НАТО любого государства, которое разделяет ценности альянса и может выполнить условия вступления в него. Последний саммит НАТО подтвердил путь Грузии к вступлению в альянс. И мы продолжаем тесно работать с правительством Грузии. В конечном счете, это вопрос для граждан Грузии и затем НАТО в целом.
А.Венедиктов― Но вы знаете, что это очень болезненно воспринимается президентом Путиным?
У.Митчелл― Я не считаю, что Грузия несет угрозу России. Мы говорим об очень маленьком государстве. Наша позиция была и остается: Грузия в будущем станет членом НАТО. И я не вижу никакой угрозы со стороны Грузии стране с такими размерами как Россия.
А.Венедиктов― Поговорим о большом государстве — Украине. А Украина, вы считаете, тоже должна быть частью НАТО?
У.Митчелл― Этот вопрос обсуждался на недавнем саммите НАТО, где был подтвержден прогресс Украины в проведении реформ. Безусловно, мы даже не близко к тому, чтобы Украина стала членом НАТО. Но мы тесно работаем с Украиной и взаимодействуем в области реформы национальной обороны и стратегического партнерства.
Наша позиция подобна тому, что мы говорим по Грузии, а именно: мы продолжаем полагать, что ни одна третья сторона не должна иметь право вето на вступление какой-либо страны в НАТО, если эта страна разделяет ценности альянса и принимает решение вступить в него, а альянс поддерживает ее присоединение к нему, и мы также будем это решение поддерживать. Мне кажется, это вопрос будущего.
А.Венедиктов― Я уже говорил госсекретарю Колину Паэулу, как я ненавижу дипломатов и предпочитаю генералов. Он сказал: «Я и то и другое». Поэтому я прошу вас быть немножко генералом и ответить на вопрос. В случае если правительство вновь избранного президента Украины – будь-то Порошенко или кто-то другой — попросит о вступлении в НАТО, какая будет американская позиция?
У.Митчелл― Я не хочу вовлекаться в гипотетические рассуждения. Американская политика достаточно ясна. Мы поддерживаем усилия, которые и Украина, и Грузия предпринимают, чтобы двигаться в сторону НАТО и ЕС. Это отражает устремления народов этих государств. И еще раз повторю: этот вопрос как для народа Грузии, разделяет ли он ценности НАТО, так и впоследствии для НАТО относительно их успехов, текущих обстоятельств.
А.Венедиктов― То есть в переводе на генеральский это – да?
У.Митчелл― Мне представляется, что генералы не относятся к типу людей, которые вовлекаются в гипотетические рассуждения. Если Вы хотите, чтобы я выразил военный образ мыслей, то полагаю, что генералы склонны реагировать на реальные события. Поэтому не думаю, что можно получить разные ответы от генерала и дипломата.
А.Венедиктов― В свое время возник вопрос, готовы ли США применить 5-ю статью НАТО для защиты Балтийских стран. Что вы по этому поводу можете сказать, если вдруг возникнет гипотетическая угроза?
У.Митчелл― Если вы меня спрашиваете, будет ли соблюдена 5-я статья договора НАТО в случае каких-то враждебных действий в отношении Балтийского государства и обращения к ней, то опять-таки я не хочу рассуждать гипотетически, но полагаю, что позиция Соединенных Штатов и НАТО ясна, когда речь о членах альянса. Мы будем придерживаться 5-й статьи в отношении Балтийского государства – члена НАТО.
А.Венедиктов― Отвечая на мой предыдущий вопрос, когда я вас спросил: «Мы в войне?», вы сказали: «Нет». Я его переформулирую: Мы в «холодной войне» или нет?
У.Митчелл― Мы, конечно же, не находимся в состоянии нормальных отношений. Я могу только догадываться о мировоззрении руководства России. Но могу сказать, что американское руководство твердо намерено улучшить отношения с Россией. У нас есть огромное количество областей, где Россия и США, похоже, имеют общие интересы. И эта администрация хочет, чтобы мы больше сотрудничали в этих областях. Речь о борьбе с терроризмом, проблеме КНДР. Так что это вопрос к российскому руководству, намерено ли оно сотрудничать в этих областях или продолжать вести агрессивную политику.
А.Венедиктов― Многие в Москве считают и в Кремле тоже, что США начинают поддерживать ИГИЛ (ДАИШ) /прим. ред.: деятельность организации запрещена в РФ/ в Сирии. Что вы можете сказать по этому поводу?
У.Митчелл― Это нелепо!
А.Венедиктов― А, например, в Москве считают, что «Белые каски» в Сирии – это ваши агенты, которые занимаются провокацией с химическим оружием. Что вы скажете?
У.Митчелл― Это абсурд.
А.Венедиктов― Мы видели, по-моему, зимой столкновение российских военных наемников с американскими солдатами. И нам показалось, что это очень опасно. Что вы скажете?
У.Митчелл― Это был очень опасный инцидент. Это еще раз нам напоминает, что в Сирии есть составляющие для очень опасной эскалации. Еще одним таким напоминаем стала ситуация вокруг сбитого российского самолета в Сирии всего несколько дней назад. По моим подсчетам, это 9-ый или 10-ый самолет, который Россия потеряла за время пребывания в Сирии. Также полагаю, что ситуация в Идлибе также несет в себе потенциал для опасной эскалации. И это напоминает о том, почему Соединенные Штаты призывают Россию и все стороны поддерживать Женевский процесс.
А.Венедиктов― Я был здесь, когда президент Путин в Нью-Йорке, обращаясь к президенту Обаме, предложил создать коалицию, такую же, как была антигитлеровская коалиция во Второй мировой войне по борьбе с терроризмом. Тогда президент Обама не ответил. Как я понимаю, президент Трамп тоже не ответил. Это невозможно? Если да, то почему?
У.Митчелл― Я, конечно бы, хотел, чтобы Россия и США работали вместе по борьбе с терроризмом. У нас есть некоторые примеры в недавнем прошлом, когда наши разведслужбы сотрудничали по конкретным задачам. В то же самое время надо признать, что Соединенные Штаты и Россия имеют очень разные цели в таком месте, как Сирия. Насколько я могу судить, российское правительство считает террористами всех тех, кто противостоит режиму Асада. Так что мы расходимся в определениях. Но в интересах обеих наших стран прагматично сотрудничать там, где возможно, чтобы бороться против исламского экстремизма.
А.Венедиктов― Асад должен уйти?
У.Митчелл― Позиция правительства Соединенных Штатов состоит в том, что мы хотим, чтобы Женевский процесс продвигался вперед. Мы не настаиваем на уходе Асада как предварительном условии. Но мы убеждены, что Россия должна взять на себя ответственность за действия Асада. Действия Кремля – это своего рода покровительство и поощрение режима Асада. А этот режим несет много зла. Так что если Россия хочет помогать режиму Асада в военном плане, то тогда она должна взять на себя ответственность за него в политическом плане. В том числе она должна добиться его участия в политическом процессе {урегулирования ситуации в Сирии}.
А.Венедиктов― Как вы рассматриваете то, что моя страна поставляет туда много оружия и сейчас принято решение поставить туда системы С-300?
У.Митчелл― Думаю, что мы очень четко заявили, что считаем это эскалацией конфликта и что мы призовем Россию к ответственности за эту политику.
А.Венедиктов― Там много очень игроков, Уэсс, там: Иран, Израиль, собственно, правительство Асада, повстанцы, Турция, Россия. Как вы думаете, Сирия сохранится?
У.Митчелл― Я считаю, сохранение территориальной целостности Сирии и ее участие в имеющем поддержку мирового сообщества политическом процессе урегулирования – это единственный путь к разрешению этого конфликта. Я не вижу военного решения этому конфликту.
А.Венедиктов― Ну, там ваши базы, там наши базы. И там, в базах военные. Что с этим делать? Сейчас там военные решения.
У.Митчелл― Полагаю, военного решения конфликта в Сирии точно нет. И российское военное присутствие в последние годы в Сирии как раз и являются свидетельством этому. И во имя благополучия народа Сирии я буду надеяться, что позиция Вашего правительства не заключается в военном решении.
А.Венедиктов― Россия должна уйти из Сирии военной?
У.Митчелл― Я считаю, что позиция Соединенных Штатов была четкой и постоянной в том, что у России есть роль, которую она должна сыграть в отношении режима Асада, способствуя его более конструктивной позиции. Мы также очень четко заявили, что конфликт должен быть разрешен политическим путем. Вопрос о российском военном присутствии в Сирии должен рассматриваться сквозь эту призму.
А.Венедиктов― А американские военные — то же самое?
У.Митчелл― Мы четко заявили, что американские военные не уйдут из Сирии до тех пор, пока Иран и поддерживаемые им силы ни обяжут покинуть Сирию.
А.Венедиктов― Какая связь, Митчелл между присутствием иранцев и американцами?
У.Митчелл― Присутствие Ирана в Сирии является ключевым источником нестабильности. Это, во-первых. Во-вторых, Иран, похоже, сейчас укрепляет позиции по всему Ближнему Востоку, имея в виду долгосрочное влияние в регионе. И США не заинтересованы уйти из Сирии для того, чтобы создать вакуум, который затем будет заполнен Ираном.
Эту озабоченность с нами разделяет и Израиль. И насколько нам известно, российское правительство так же озабочено тем же самым вопросом.
А.Венедиктов― А Турция, является ли она конструктивным участником в Сирии, с вашей точки зрения?
У.Митчелл― Да, мы работали очень тесно вместе с нашими турецкими коллегами в Манбидже. Турки призывают к сдержанности со стороны Вашего правительства и сирийского режима в Идлибе. И Турция играет очень конструктивную роль в том, чтобы замедлить поток беженцев в Европу. Я бы сказал, что Турция играет конструктивную роль в Сирии.
А.Венедиктов― Украина. Очень многие люди спрашивают: «Мы понимаем, почему Европа участвует в разрешении украинского кризиса. Но где США — и где Европа».
У.Митчелл― Вы знаете, США на протяжении очень многих лет поддерживают политическое самоопределение. И мы постоянно говорили, что поддерживаем демократический выбор Украины самостоятельно определять свое будущее.
А.Венедиктов― Но вы очень далеко, вы за океаном.
У.Митчелл― Соединенные Штаты имеют как интересы национальной безопасности, так и определенный набор ценностей, которые носят глобальный характер. Ваше правительство также имеет интересы, которые оно преследует по всему миру.
А.Венедиктов― Когда ваше правительство принимало решение поддержать египетскую революцию, мне рассказывали, что на заседании Совета национальной безопасности стоял вопрос: «Что важнее, наши ценности или наш союзник Мубарак?» И тогда было принято решение, что ценности. Это было правильное решение? Что важнее: ценности или польза поддерживать союзника?
У.Митчелл― Соединенные Штаты должны всё время поддерживать баланс и думать как о своих стратегических интересах, так и всеобъемлющих ценностях, которые питают нашу миссию как сверхдержавы. В большинстве задач, которые перед нами возникают, наши ценности и наши интересы совпадают. Это означает, что, когда мы четко выступаем за демократию, личные свободы, права человека, свободу совести, все эти эти вещи сами по себе являются позитивными, но это также в национальных интересах США, чтобы эти принципы уважались по всему миру.
Если говорить на примере Украины, то мы хотели бы видеть ее свободным, демократическим государством, граждане которого могут сами определять свое будущее. Всё это совпадает и с американскими демократическими идеалами, ценностями. Но также в наших стратегических интересах, чтобы европейский порядок заключался в том, что линии границы не меняются силой. И мы считали, что российское правительство также привержено этим самым принципам.
А.Венедиктов― Где же этот баланс на Украине? Вы говорили о балансе. Где этот баланс, как вы его видите на Украине, очень многие считают, что Украина – «несостоявшееся государство» (Failed state).
У.Митчелл― Я бы сказал, что Украина добилась огромного прогресса, начиная с 2014 года. Она реформировала свою судебную систему. Экономика показывает лучшие результаты. Идет борьба с коррупцией. Поэтому я не согласен с самой постановкой Вашего вопроса, что Украина является «несостоявшимся государством». Я надеюсь, что они добьются успеха. И они, мне кажется, на пути достижения этого успеха. И похоже, что украинский народ именно этого хочет.
И почему Россия должна иметь право отказать им в этом будущем?
А.Венедиктов― Вам наверняка придется когда-то поговорить об этом с господином Путиным. И он вам скажет: это разделенный народ, мы, украинцы – это разделенный народ. Так же, как был немецкий народ: Западная Германия — Восточная. Собственно, он это говорил. Я не помню, говорил ли он это публично, но он это говорил. Что бы вы ему ответили на этот аргумент.
У.Митчелл― Я не поддерживаю идеи построения империи. Я хорошо знаком с российской историей. И я хочу сказать, что украинский народ имеет право определить свое собственное будущее. Я даже предположу, что если какая-то внешняя сила попытается оказать давление на него, то он, естественно, будет этому сопротивляться. Я не могу определить будущее Украины, сидя здесь, в Нью-Йорке или Вашингтоне. Мне кажется, что они сами уже выбрали это будущее для себя. И позиция США: поддерживать политическое самоопределение.
А.Венедиктов― Уэсс Митчелл, помощник госсекретаря. Еще один крупный блок вопросов – это санкции. Мы видим, как пирамидально санкции снова все больше и больше в отношении России. Скажите, с вашей точки зрения, по вашему опыту санкции — это эффективно?
У.Митчелл― Я, во всяком случае, убежден, что они необходимы, чтобы призвать российское правительство к ответственности за свои действия в отношении Украины, Сирии, вмешательства в США. Я не могу себе представить, что санкции не имеют никакого воздействия. Мы видим, в каком состоянии находится российская экономика. И я бы сказал, для российского народа менее агрессивная внешняя политика и более продуктивная экономика были бы благоприятнее.
А.Венедиктов― Когда-то президент Обама сказал, что задача санкций – порвать экономику России. Вы разделяете эту позицию?
У.Митчелл― Мне кажется, мы не хотим использовать санкции для того, чтобы нанести вред российскому народу. Санкции направлены на то, чтобы в конечном итоге руководство России выбрало другой стиль внешней политики.
А.Венедиктов― Путин должен уйти?
У.Митчелл― Это не является позицией американского правительства, что Россия должна изменить свое правительство. Позиция правительства Соединенных Штатов состоит в том, что Россия должна изменить свою внешнюю политику.
А.Венедиктов― Последний вопрос. Вот вы когда-нибудь уйдете из этого кабинета. Вы будете уходить либо довольный, либо недовольный. Что должно случиться, чтобы уходя из этого кабинета, вы сказали: «Какой я молодец! Никто не мог этого сделать, и только я это сделал». И затем вы напишите книгу: «Только я это сделал».
У.Митчелл― Как я уже сказал вам, Алексей, я не люблю рассуждать гипотетически. Что касается России, мне кажется, успехом было бы, если США и Россия смогли бы найти области практического сотрудничества. Успехом было бы, если бы мы смогли убедить Россию изменить подход к Украине и по-настоящему поддерживать Минские договоренности; изменить позицию по Сирии и по-настоящему поддерживать Женевский процесс; и прекратить вмешательство во внутренние дела Соединенных Штатов.
Если действующая или другая администрация США смогла достичь таких результатов, это могло бы рассматриваться как успех.
Я надеюсь, что Ваше руководство осознает, что если они будут продолжать проводить операции в Соединенных Штатах в преддверии промежуточных выборов в Конгресс, это приведет к очень негативным последствиям для наших отношений. Мы хотим лучших взаимоотношений, но пока что слово за вами.
А.Венедиктов― Я прямо уже вижу эту книгу: «Я это сделал». Уэсс Митчелл.
У.Митчелл― У меня пока что нет планов написать эту книгу.
А.Венедиктов― Спасибо!
