Рига, Латвия, 12 октября 2023 года.
РСЕ/РС. Итак, мой первый вопрос. У Москвы с Вашингтоном сейчас самые плохие отношения со времен холодной войны. Что должны сделать дипломаты, чтобы не позволить этому конфликту превратиться в более масштабное военное противостояние?
Посол Трейси. Прежде чем начать отвечать на ваш первый вопрос, я хотела бы вспомнить ужасные события, которые произошли в Израиле в прошедшие выходные. Я также хочу еще раз подтвердить сказанные президентом Байденом слова сочувствия, соболезнования и участия по поводу пропавших без вести, раненых и убитых, их родных и близких.
США будут решительно поддерживать Израиль в это трудное для него время. Кроме того, возвращаясь к теме нашего региона, хочу сказать, что мы не ослабим нашу помощь Украине. Вместе с нашими партнерами и союзниками мы останемся непоколебимы в продолжении поддержки усилий Украины по защите своего суверенитета и территориальной целостности. А теперь о том, что в этой ситуации могут сделать дипломаты.
Думаю, они могут сохранять решительность, готовность отстаивать принципы, которые не просто являются нашими общими ценностями в силу национально-исторических особенностей или особенностей нашего развития, но также закреплены в Уставе ООН; это обязательства, которые Россия взяла на себя в качестве члена ООН и члена Совета Безопасности ООН. И она должна эти обязательства выполнять.
Поэтому, конечно, дипломатическая работа ведется, но сейчас, когда Россия приняла решение осуществить неоправданное вторжение на территорию Украины, непосредственно сейчас основные наши усилия будут по-прежнему направлены на то, чтобы укрепить Украину на поле боя, что поможет усилить ее позицию за столом переговоров.
РСЕ/РС. У вас есть какие-то контакты с российскими политиками или только с российскими дипломатами?
Посол Трейси. В посольстве я в основном контактирую с представителями российского правительства, но мы же находимся в России, поэтому мы стараемся обращать внимание на те обсуждения, которые ведутся в России. Но знаете, сейчас очень сложная обстановка. И не думаю, во всяком случае на основании своего опыта, связанного с Россией и Советским Союзом, что когда-нибудь видела такой уровень репрессий, какой существует сейчас, такую атмосферу репрессий, когда у россиян отбирают их основные свободы: свободу выражения мнений, свободу объединений.
Из-за этого бывает очень трудно поддерживать контакты, выходящие за рамки правительственных. Но мы очень стараемся, — причем не только в посольстве, но и в Вашингтоне, — сделать все, чтобы у нас оставались каналы связи с правительством России, чтобы можно было избежать недоразумений и просчетов. Сейчас очень серьезные времена, очень напряженные. И мы стараемся понять, что происходит в России, стараемся слушать. Но и Россия должна слушать.
РСЕ/РС. У вас была возможность посетить другие города, кроме Москвы, или только Москву?
Посол Трейси. С начала этого назначения, — я уже говорила, что бывала здесь и раньше, — так вот, с начала этого назначения я была только в Москве. У меня было несколько поездок, основная цель которых состояла в поддержке американских граждан, задержанных в рамках одного дела, а также Пола Уилана, неправомерно осужденного гражданина США, к освобождению которого мы призываем. Еще, разумеется, есть Эван Гершкович, журналист «Уолл-стрит Джорнал», также неправомерно задержанный. Он находится в Москве. Но вообще поездок стало намного меньше.
РСЕ/РС. Мы помним обмен торговца оружием Виктора Бута на баскетболистку Бритни Грайнер. Можно ли ожидать аналогичного исхода в деле Эвана? Как вы думаете?
Посол Трейси. Знаете, я не хочу заниматься домыслами и обсуждать переговоры, которые ведутся за закрытыми дверями. Но вот что я могу сказать открыто, так это то, что возвращение неправомерно задержанных в России американских граждан, Пола и Эвана, домой к своим семьям, входит в число самых приоритетных задач нашего президента и администрации США.
РСЕ/РС. Перейду к следующему вопросу. Когда в апреле вы вручали Путину верительные грамоты в Кремле, то вместо того, чтобы вас поздравить, Путин стал критиковать Вашингтон и даже не пожал вам руку. Что вы чувствовали в этот момент?
Посол Трейси. Знаете, кроме меня, там были и другие дипломаты, которые тоже вручали свои верительные грамоты, и на той церемонии никто не жал руку президенту Путину. Он был от нас на довольно большом расстоянии.
РСЕ/РС. Соблюдал социальную дистанцию.
Посол Трейси. Социальную дистанцию, да. Поэтому возможности для какого бы то ни было общения там не возникло. Но существуют другие возможности, — не только у меня, но и у различных представителей правительства США, — возможности обеспечить ведение ясного диалога, а также разбор и разоблачение неправды о причинах начала войны в Украине.
Я хочу подчеркнуть: эта война была результатом выбора. Это война, которую Россия решила развязать против своего соседа, война неоправданная и неспровоцированная. Вот и все. Но на церемонии вручения верительных грамот у меня не было возможности как-то ответить на его точку зрения.
РСЕ/РС. Вы в тот момент обсуждали эту ситуацию с другими послами?
Посол Трейси. Атмосфера церемонии не очень располагала к такого рода обсуждениям. Там была очень официальная атмосфера. И не было возможности поговорить.
РСЕ/РС. Остались ли у США с Россией хоть какие-то культурные связи?
Посол Трейси. Могу сказать, что мы очень много работаем над сохранением контактов между людьми наших стран. Эти связи существуют у нас десятки лет, еще с советских времен. И мы видим, что когда межправительственные отношения находятся в таком ужасном состоянии, еще большее значение приобретают попытки сохранения гуманитарных связей: обменов, визитов, других контактов.
Соединенные Штаты открыты для этих связей. Мы открыты для частных визитов. Мы по-прежнему открыты российским студентам, которые приезжают учиться в США. Граждане России по-прежнему могут приезжать к нам на работу. Поэтому мы воспринимаем усилия по сохранению гуманитарных связей как чрезвычайно важную возможность держать дверь открытой для будущего, которое, как мы надеемся, будет лучше настоящего, и особенно для российской молодежи.
РСЕ/РС. В Москве существовала традиция: приглашать в резиденцию американского посла «Спасо-Хаус» разных людей — политиков, кинорежиссеров, художников. Я был там несколько раз. В то время я представлял «Радио Свободная Европа». У вас осталась эта традиция?
Посол Трейси. С большим удовольствием могу вам сказать, что мы возрождаем эту традицию. «Спасо-Хаус» был какое-то время закрыт по техническим, архитектурно-строительным причинам — нам нужно было сделать кое-какой ремонт, и мы не могли проводить мероприятия в особняке. Но сейчас я в «Спасо-Хаусе». Я тут живу, и мы готовим ряд мероприятий, которые собираемся провести в ближайшие месяцы и на которые пригласим не только дипломатов, но и просто граждан России; мы надеемся, что они придут на культурные мероприятия, так что мы постараемся активизировать упомянутые мной гуманитарные связи, что может помочь нам в это очень трудное время.
РСЕ/РС. Очень важный вопрос. Нансеновский паспорт, международный документ, удостоверяющий личность держателя. Изначально он выдавался Лигой Наций беженцам без гражданства, и с 1922 по 1938 гг. его получили 450 тысяч человек. Рассматривает ли Запад, и в том числе США, такой вариант — вариант, который может спасти десятки тысяч россиян и белорусов с антивоенной позицией? Что вы об этом думаете?
Посол Трейси. Прежде всего, я хочу сказать, что это как раз пример того, как война, развязанная правительством России против Украины, стала трагедией не только для Украины, но и для России, потому что вынудила множество россиян, включая вас, бежать из чувства страха за свою безопасность, из страха стать объектом преследований просто за выражение взглядов, отличных от взглядов российского правительства.
Не могу сказать, что такой документ является решением в сложившейся обстановке. Но думаю, что если ситуация, при которой люди не в состоянии вернуться в Россию, продолжится, нам, вероятно, придется искать механизмы помощи россиянам, вынужденным оставаться за пределами своей страны.
Иными словами, это один из возможных вариантов, но когда мы станем лучше понимать, что нужно, чтобы помочь людям, находящимся за пределами России, могут возникнуть и другие варианты.
РСЕ/РС. Вы в настоящее время обсуждаете эту проблему с другими дипломатами?
Посол Трейси. Я бы сказала, что мы больше стараемся понять, куда именно стремятся переехать россияне, в какие именно места, и основное внимание уделяем тому, как помочь людям получить вид на жительство. Мы сейчас этим больше занимаемся, чем обсуждением того документа, о котором вы спрашивали. Но, как я уже сказала, я не исключаю и этот вариант.
Но сейчас, насколько мне известно, дипломаты в основном обсуждают помощь тем людям, которые выступают в поддержку независимых СМИ и гражданского общества, дипломаты говорят о том, как помочь этим людям устроиться — хотя бы сейчас — и найти безопасное место для жизни и работы.
РСЕ/РС. Это все очень важные вопросы. Америка стала пристанищем большого числа европейских ученых, пострадавших от нацистского режима во время Второй мировой войны. Сегодня ученых в России сажают в тюрьму по ложным обвинениям. Есть ли у правительства США программа поддержки этих людей, ведь они могут принести пользу не только США, но и всему миру?
Посол Трейси. Я хочу еще раз подчеркнуть то, что сказала минуту назад. Мы открыты для граждан России, приезжают ли они в гости, на учебу или на работу. У меня нет информации о подготовке той программы, о которой вы говорите, но я бы хотела сказать всем россиянам, которые слушают нас сейчас, что мы живем в мире цифровых коммуникаций, где у нас есть средства связи, которых раньше не было, и есть компании, которые очень хорошо осведомлены о том, какую пользу могут принести граждане России, и о том, как много талантливых людей есть в этой стране.
Некоторые из этих граждан раньше уже приезжали в США и достигали успеха в рамках той программы, которую вы только что упомянули. Но и за пределами государственных программ США многие россияне приезжали в нашу страну и занимали ведущие места в бизнесе и других сферах нашего общества. Поэтому повторю: сейчас есть возможности установить контакт с компаниями и университетами.
Мы выдаем визы, хотя и не в Москве и не так, как мы это делали раньше, но тем не менее у нас есть механизмы, позволяющие россиянам подавать заявления на получение виз в других местах. Как я уже сказала, в настоящее время мы такую программу не рассматриваем, но если люди хотят приехать в США, у них есть для этого другие пути и каналы.
РСЕ/РС. Вспоминается ситуация с российским ученым, который несколько дней назад получил Нобелевскую премию. Он уехал из России много лет назад и сейчас живет в США. Может быть, этот случай доказывает, что у Америки есть возможность спасти таких ученых?
Посол Трейси. Это превосходный пример того вклада, который вносят российские и советские граждане, к сожалению, в некоторых случаях уже за пределами своей родной страны. Но отвечая на ваш вопрос, еще раз скажу, что если люди хотят приехать в США, у них остается для этого много различных путей и возможностей.
РСЕ/РС. Вы получили награду Государственного департамента «За проявленный героизм». Что это была за история?
Посол Трейси. Эта история связана с очень непростой и напряженной работой в Пашеваре (Пакистан). Там была сложная обстановка в плане безопасности и очень серьезная террористическая угроза. Но я хочу подчеркнуть, что тот день и те события, которые привели к награде, пережила не только я, — со мной были мои сотрудники, и мы столкнулись со смертельной угрозой в ходе теракта, когда я ехала из дома на работу.
Я очень горжусь своими сотрудниками, которые позаботились о том, чтобы со мной было все в порядке, чтобы я могла дальше выполнять свою работу там, потому что я понимала, как важно продемонстрировать солидарность с пакистанскими коллегами, которые тоже рисковали жизнью, пытаясь дать отпор терроризму.
Я думаю, что сейчас, в сложившейся обстановке надо постоянно давать понять, что для нас чрезвычайно важно демонстрировать поддержку и солидарность с россиянами: как с теми, кто находится за пределами России, так и с теми, кто остается в ней и кто пошел на очень большой риск, отстаивая основные свободы. С такими людьми, как Владимир Кара-Мурза и Алексей Навальный.
К сожалению, этот список можно продолжить именами людей, которые не так хорошо известны, но которые что-то сказали или сделали, чтобы показать свое несогласие с действиями российского правительства, и попали за это в тюрьму. Нам нужно обязательно сделать так, чтобы поддержка этих людей, пытающихся реализовать свои основные права, оставалась приоритетной.
РСЕ/РС. У вас большой опыт работы в бывших республиках Советского Союза, можете ли вы использовать этот профессиональный опыт для работы в России? Он вам помогает, или это другая страна с другой культурой, другой политической культурой? Что вы думаете о своем профессиональном опыте?
Посол Трейси. Различия, безусловно, есть. У каждой страны, входившей раньше в состав Советского Союза, есть своя собственная идентичность и история. Но, конечно, в советское время и в более ранние периоды сложилось большое количество связей — исторических и культурных. И я вижу, что моя работа в других частях бывшего Советского Союза, в Центральной Азии, а также мое последнее назначение в Армении – все это помогло мне получить много базовой информации и лучше понять ту ситуацию, в которой мы сейчас оказались.
Во время своей работы в Казахстане, Кыргызстане, Туркменистане, Армении я видела, что эти страны и их правительства объединяет желание суверенитета и сохранения своей территориальной целостности. И нам в этой связи надо понимать, почему Украина имеет значение для США и наших партнеров в Европе, и если говорить в целом, почему она вообще имеет значение.
А значение она имеет именно из-за базовых вопросов территориальной целостности и суверенитета. Потому что то, что сделала Россия, предприняв попытку силой изменить границы, — это беда для Украины. Но это еще и очень опасный и дестабилизирующий прецедент, и если оставить его без ответа и не противостоять ему, руководители других стран могут решить, что им тоже можно так себя вести.
И я думаю, что право самим определять свой путь, стремление к которому я видела в странах, получивших независимость, оказало влияние на ту работу, которой я сейчас занимаюсь в России, и помогло понять, почему так важно продолжать помогать Украине победить.
РСЕ/РС. И последний вопрос. В следующем году в США будут выборы. Это очень важное событие. Как вы думаете, насколько важными являются выборы президента США для будущей помощи Украине?
Посол Трейси. Я не хочу строить догадки на тему президентских выборов в США. Но думаю, что совершенно ясно, что помощь Украине пользуется активной поддержкой обеих партий в Конгрессе США, причем как в Сенате, так и в Палате представителей. Соединенные Штаты — это демократия. У нас бывают дебаты по вопросам иностранной помощи, но ни в коем случае не нужно принимать дебаты, бурные дебаты, за слабость.
Президент ясно высказался по поводу нашей приверженности помощи Украине. И как я уже сказала, большинство от обеих партий выразило Украине поддержку. Я думаю, это будет продолжаться. Я также думаю, что когда мы ведем дебаты в наших столицах, в наших демократиях, нам надо сосредоточиться на том, чтобы не дать России расколоть нас, не дать ей посеять раздор среди наших союзников и партнеров, потому что в основе своей мы все ориентированы на необходимость поддержки Украины в будущем.
РСЕ/РС. Спасибо вам за этот разговор, госпожа Посол. Мы очень рады снова вас видеть.
Посол Трейси. Спасибо, Мумин.
