Посол Салливан — интервью с Екатериной Котрикадзе, телеканал «Дождь»
28 июня 2021 года
«Дождь»: Г-н Посол, большое спасибо за то, что согласились с нами поговорить. Очень рада снова видеть Вас на «Дожде». Мой первый вопрос связан с Вашим возвращением в Москву: какие Вы испытываете чувства по этому поводу?
Посол Салливан: Спасибо, Екатерина, я рад Вас снова видеть, рад нашей встрече на «Дожде». И очень рад своему возвращению. Погода в Москве, правда, слегка разочаровывает. Когда я вчера сошел с самолета, я решил, что по ошибке прилетел снова в Вашингтон, настолько здесь жарко и влажно, и настолько это необычно. Я когда уезжал из Вашингтона, шутя говорил своим родным и друзьям, что оставляю их, как мы любя говорим, в «болоте», а сам уезжаю в Москву, где в это время года изумительная погода… Но, если не считать погоды, я очень рад, что вернулся. Я люблю Россию, мне очень нравится жить в Москве, а кроме того, нам предстоит очень много работы после встречи президентов Байдена и Путина, — и мне здесь тоже предстоит очень много работы. Вот в силу всех этих причин я очень рад, что вернулся.
«Дождь»: Вы только что упомянули саммит в Женеве. Ваше возвращение в Москву и возвращение г-на Антонова в Вашингтон являются частью достигнутых в Женеве соглашений. Вы можете назвать еще какие-то достижения по результатам этой встречи? Вы же там были.
Посол Салливан: Да, но, конечно, наше с г-ном Антоновым возвращение было лишь небольшой частью переговоров на саммите. Я говорил с г-ном Антоновым в Женеве после завершения встреч и думаю, что мы с ним оба были очень рады вернуться каждый в свое посольство. Я также думаю, что в Женеве были и другие, неочевидные достижения, и для того, чтобы они в конце концов принесли плоды, потребуется очень много работать.
Первым и самым важным результатом, упомянутым президентом Байденом на пресс-конференции после встречи, — результатом, которого он стремился добиться, — было то, что он смог лично и прямо сообщить президенту Путину о своем желании иметь стабильные и предсказуемые отношения между США и Россией, откровенно и прямолинейно изложив президенту Путину свои взгляды на вопросы, над которыми мы можем вместе конструктивно работать, — к ним относятся стратегическая стабильность, изменение климата, Арктика и так далее, — а также на все остальные вопросы, которых, к сожалению, очень много и по которым у нас есть разногласия. И очень важно, чтобы мы объясняли, на чем основываются наши взгляды, и вели прямые обсуждения с нашими российскими коллегами. Это важно и для президента Байдена, и, конечно, для президента Путина.
Иными словами, как сказал президент Байден, это было для него важной причиной, в силу которой он хотел встретиться с президентом Путиным. Встреча также послужила толчком к проведению обеими нашими сторонами дискуссий по вопросам стратегической стабильности, кибербезопасности и, как мы надеемся, по ряду других проблемных вопросов, по которым у нас были разногласия в прошлом, но по которым, как мне представляется, мы можем продуктивно работать, чтобы, как минимум, ограничить масштаб наших разногласий. И это, если говорить коротко, я бы отнес к числу наших достижений в Женеве.
Могу сказать, что после того, как меньше 24 часов назад вернулся в Москву, я уже начал работать – сегодня в Кремле я встретился с послом Юрием Ушаковым. Мы оба согласились с тем, что встреча в Женеве была полезной, но она ознаменовала собой лишь начало обсуждений широкого круга вопросов. Как сказал президент Байден, в течение следующих шести-двенадцати месяцев станет ясно, сможем ли мы на практике прийти к более конкретным достижениям.
«Дождь»: Может быть, мы поговорим про конкретные достижения и приоритеты? Возвращаясь к приоритетам женевского саммита и только что упомянутым достижениям, можно ли сказать, что обмен заключенными относится к этим приоритетам? И можем ли мы назвать какой-нибудь явный факт, являющийся результатом встречи?
Посол Салливан: Факт, касающийся заключенных, которых обсуждали в Женеве? Эти дела обсуждали президенты – президент Байден ясно дал понять, что дела эти для него очень важны: дело Пола Уилана, Тревора Рида и еще одно дело, касающееся американского бизнесмена, который несколько десятилетий занимается бизнесом в России…
«Дождь»: Майкла Калви?
Посол Салливан: Да. Это обсуждали президенты. В ближайшее время США и Россия продолжат эти обсуждения. Думаю, что будет лучше, если они пройдут не на виду, не превратятся в подробные публичные обсуждения. Поэтому сейчас, Екатерина, я бы хотел эту тему оставить. Она была включена обоими президентами в перечень вопросов для обсуждения нашими странами, и мы активно работаем в этом направлении, поскольку эта тема является важным приоритетом для президента Байдена и Соединенных Штатов Америки.
«Дождь»: Хорошо, давайте ее оставим. И будем надеяться на лучшее. Снова возвращаясь к приоритетам, надо сказать, что наши зрители и огромное число россиян -– сотни тысяч, миллионы россиян обеспокоены вопросом выдачи виз. Америка официально объявлена в России недружественной страной. Кроме того, Россия ввела ряд ограничений в отношении персонала посольства и консульств США в России. Можно ли сейчас сказать, какие услуги будут предоставляться со стороны США гражданам России, и можно ли ожидать в этой области каких-либо перемен?
Посол Салливан: Боюсь, в контексте всех важных вопросов, которые обсуждались, мне придется вновь и вновь повторять одно и то же. За относительно короткий период времени, который был в распоряжении наших президентов на прошлой неделе в Женеве – за три-четыре часа – мы затронули множество тем – они затронули множество тем. В числе этих тем было и неудовлетворительное состояние наших дипломатических отношений. Я участвовал в расширенной встрече наших сторон, на которой обсуждались эти вопросы. Оба президента согласились с тем, что в наших взаимных интересах, в интересах США и России иметь две стабильные дипломатические платформы в столицах и других городах наших стран, где есть консульства, чтобы можно было осуществлять ту необходимую дипломатическую работу, которую должны выполнять две такие большие, важные страны, как США и Россия.
Визовые услуги являются значимой частью такой работы. Я довольно много времени в течение дня трачу на то, что отвечаю на запросы, поступающие в основном от американских граждан и американских предприятий, обеспокоенных невозможностью получения виз для россиян, которые на них работают. То есть мы взаимодействуем. И мы еще до саммита взаимодействовали с российским правительством, с Министерством иностранных дел с целью решения проблем, возникших в области наших дипломатических отношений. По моему мнению, самой значительной проблемой стал недавний указ, подписанный российским правительством, по которому США и, насколько я понимаю, Чешская Республика были включены в перечень недружественных стран, в результате чего США утратили возможность брать на работу в наши дипломатические представительства как граждан России, так и граждан третьих стран. Это серьезно сказалось и еще скажется в будущем на работе наших дипломатических представительств в России. В течение нескольких десятков лет мы давали работу сотням граждан России и третьих стран. Мы должны привести состав своего персонала в соответствие с указом к 1-му августа, и мы над этим работаем.
Но это очень сильно влияет на работу нашей дипмиссии, и особенно на работу наших консульских служб. И мы практически не в состоянии обрабатывать хоть сколько-нибудь заявлений на выдачу виз. Эти заявления приходится обрабатывать посольствам США в регионе, в любой другой стране, хотя для россиян удобнее всего подавать заявления о выдаче виз в посольствах США в соседних с Россией странах – те постараются взять эту задачу на себя.
Мы собираемся серьезно работать с нашими коллегами, с моими друзьями в Министерстве иностранных дел РФ, чтобы найти решение этой ситуации и создать почву для нашего дипломатического присутствия в России, а также, — я на это надеюсь, — чтобы со временем вновь воссоздать дипломатические представительства, которые были у нас не так много лет назад. В 2016 году в дипломатических представительствах США в России работало более 1200 человек. Сейчас работает намного меньше. А после 1 августа, у нас здесь будет работать очень мало человек, в силу чего мы не сможем предоставлять консульские услуги, в которых, как я знаю, так нуждаются и американцы, и россияне. И это не просто препятствие с точки зрения отношений между США и Россией. Это влечет за собой серьезные последствия личного характера для семей, а также коммерческие последствия для предприятий – как американских, так и российских.
«Дождь»: Безусловно. Господин Посол, у Вас будет встреча с заместителем министра иностранных дел России Сергеем Рябковым. Он официально заявил о том, что встретится с Вами. Вы планируете обсудить с ним этот вопрос – вопрос, касающийся российских граждан, работающих в посольстве и консульствах США в России?
Посол Салливан: Этот вопрос уже неоднократно был темой многих разговоров, в том числе разговоров, которые были у меня с моим дорогим другом и уважаемым коллегой, заместителем министра иностранных дел России Сергеем Рябковым. И мы продолжим вести эти разговоры. Я уверен, что на встрече на следующей неделе мы обсудим, как дипломатическое представительство США будет работать в условиях ограничений; мы выполним требования указа, но мы должны определить пути получения виз, чтобы большее число граждан США могло приезжать сюда для работы, а также определиться с договорными отношениями, в которые мы сможем вступать с гражданами России или третьих стран, чтобы быть в состоянии предоставлять основные услуги, которые предоставляло раньше посольство США в России, а до этого в Советском Союзе. Очень жаль, что в результате сложившихся между нами отношений, персонал дипломатических представительств в наших странах настолько сократился. Мы пережили холодную войну, наши посольства тогда продолжали работать. Я надеюсь, что с учетом импульса, заданного на встрече наших президентов в Женеве, мы сможем добиться прогресса в этой сфере и улучшить ситуацию, в которой находятся дипломатические представительства двух наших стран.
«Дождь»: Господин посол, я слышала заявление официального представителя Министерства иностранных дел России Марии Захаровой, когда она сказала, что никому не запрещают работать в посольстве и консульствах США, — никому, кроме российских граждан, — что американским гражданам это не запрещают, поэтому у США проблем быть не должно – вы можете привезти в Москву и другие города граждан США. В чем тогда проблема? Это просто технический вопрос или официальная позиция?
Посол Салливан: Это существенная проблема, Екатерина. Официальный представитель МИД РФ упустила из виду, что в последнее время мы не могли получить визы для американских граждан, необходимые для того, чтобы сюда приехать и здесь работать. В этом проблема и состоит. Кстати, это отдельно обсуждалось на встрече в Женеве: необходимость получения нами виз, для того чтобы можно было при помощи американских граждан заменить местный персонал, который мы больше не сможем нанимать на работу. Это является проблемой для обеих сторон уже в течение ряда лет. И обе стороны жалуются на то, что визы выдаются медленно. Проблема не в этом – у нас есть американские граждане для работы в посольстве, но мы не можем получить для них визы. Это основной вопрос, который нам нужно незамедлительно решить.
«Дождь»: Хорошо. А как работает посольство? Как оно работает на данном этапе? Какие услуги вы в состоянии… имеете возможность предоставить? Потому что я слышала и читала заявление Государственного департамента о том, что проблема существует даже для американских граждан, находящихся в России, что объявление США недружественной страной создает проблемы и для американских граждан.
Посол Салливан: Это все накопилось следующим образом: указ, запрещающий нам брать на работу местный персонал (граждан России или третьих стран), в сочетании с большим количеством сотрудников, которых мы лишились за последние годы, в сочетании с американскими гражданами, вынужденными уехать, потому что их объявили «персонами нон грата» (в прошлом месяце десяти дипломатам пришлось покинуть страну), — все это привело к сокращению нашего персонала до такой степени, что мы оказались физически не в состоянии предоставлять услуги в Москве, и были вынуждены ограничиться только предоставлением экстренных услуг находящимся в России гражданам США, а остальные, в том числе граждане России, подающие заявление о выдаче иммигрантских или неиммигрантских виз, должны обращаться куда-то еще, потому что у нас просто нет сотрудников на обработку этих заявлений. Мне жаль, что так сложилось. Надеюсь, что мы сможем добиться прогресса в результате наших обсуждений с российским правительством и восстановить необходимую платформу и консульство, которое у нас здесь было, чтобы предоставлять все эти услуги. Но пока этого не произошло, у нас просто физически нет персонала для этой работы.
«Дождь»: Позвольте мне уточнить – для самой себя и наших зрителей – какие у Вас ощущения? Я понимаю, что ни о чем конкретном мы сейчас говорить не можем, но какие есть сигналы и какие у Вас ощущения после женевского саммита? Какие вопросы можно будет разрешить в ближайшем будущем? Что обе стороны могут сделать прежде всего?
Посол Салливан: Как мне представляется, самые важные вопросы оба президента обсудили как в ходе личных встреч, так и в ходе открытых пресс-конференций. Думаю, что больше всего внимания было уделено нашему желанию вести с правительством России диалог по вопросам стратегической стабильности в качестве продолжения работы после продления Договора СНВ-3 на пять лет в начале февраля этого года. Президенты Байден и Путин обсудили необходимость наращивания прогресса и ведения личного диалога, обсуждений и переговоров, посвященных вопросам стабильности и будущему режима контроля над вооружениями после окончательного прекращения действия ДСНВ в 2026 году. Кажется, что это еще нескоро, но с учетом времени, необходимого для ведения переговоров по заключению крупного соглашения по контролю над вооружениями, это не так много, кроме того, четыре-пять месяцев после продления ДСНВ уже прошли. Я знаю, что мой коллега, заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков очень хочет возобновить эти обсуждения. Он тоже отмечал, что время не стоит на месте. И президенты об этом говорили. Я ожидаю, что эти обсуждения начнутся в ближайшее время – не через несколько месяцев, а скоро.
«Дождь»: Что Вы можете сказать об атмосфере в Женеве во время встречи президентов? Там ведь не только президенты встречались – было 800 человек с одной стороны и 800 человек с другой, от каждой страны присутствовало по половине правительства, насколько я понимаю. К сожалению, телеканал «Дождь» не получил аккредитацию, мы больше не входим в президентский пул. Но благодаря информационным агентствам, мы видели, что там происходит. Какая там была энергетика, если можно так выразиться, какая была обстановка в Швейцарии?
Посол Салливан: Думаю, лучше всего ее можно охарактеризовать как деловую, профессиональную. Обе делегации, оба президента очень опытные, оба являются национальными лидерами, оба глубоко разбираются во всех вопросах, которые обсуждались не саммите. То же самое можно сказать о делегациях с российской и с американской стороны. Я думаю, что там была сделана реалистичная оценка наших отношений. На повестке дня были вопросы, которые, как мы считаем, — как считают обе стороны, — могут продуктивно решаться в ходе дальнейших обсуждений, проводимых нашими сторонами. Мы только что говорили о стратегической стабильности. Есть еще и вопросы кибербезопасности, которые, естественно, играли важную роль во время обсуждений. А также дела заключенных, о которых мы говорили вначале, вопросы изменения климата. Такой опытный журналист, как Вы, журналист, который следит за развитием наших отношений, знаком со всеми этими вопросами. Что же касается тех вопросов, по которым у нас есть разногласия, то важно объяснять, на чем основана наша позиция, позиция каждой стороны, слушать наших российских коллег, разъяснять нашу точку зрения и ожидания, наши ценности. Да, президент Байден, атмосфера… Знаете, за все время моей работы, — а я нахожусь здесь в качестве посла США 18 месяцев, и у меня были существенные разногласия с моими коллегами в правительстве России, но ни разу не было ни одной непрофессиональной встречи. Отношения, которые у меня сложились с высокопоставленными должностными лицами, представляющими различные структуры правительства России, а не только Министерство иностранных дел, всегда оставались профессиональными, деловыми и уважительными. И точно также я отношусь к своей работе в Москве, которая состоит в том, что, взаимодействуя с российским правительством, я представляю США. И я считаю, что в Женеве российская сторона подошла к нашим встречам точно с такой же установкой. Как сказал президент Байден, — а он воспользовался американским выражением, которое было в ходу в США в 1970-х годах, — на встрече не было благостных, то есть необоснованно завышенных ожиданий. Думаю, это было очень деловое, профессиональное общение руководителей двух стран с целью оценки наших отношений, определения вопросов, над которыми мы можем продуктивно работать, в ходе которого президент Байден прямо обрисовал президенту Путину те области, в которых у нас имеются существенные разногласия, будь то дело Навального или любая из региональных проблем, которые не имеют готового решения, по крайней мере, в рамках обсуждений, проводимых США и Россией.
«Дождь»: А у вас сложилось ощущение, что Владимир Путин готов слушать, когда президент Байден говорит о нарушениях прав человека в России?
Посол Салливан: Мне кажется, что оба президента говорили то, что думали, и слушали друг друга. Это был очень продуктивный и профессиональный обмен мнениями. Полагаю также, что оба президента отметили это в ходе своих пресс-конференций. Эта встреча не была вечеринкой или праздником дружбы, хотя некоторых людей за столом переговоров связывали личные отношения, как, например, меня связывают личные отношения с рядом моих коллег из российского правительства, которые там присутствовали. Но как Вы знаете, в отношениях между США и Россией существует большое множество трудных проблем, которые не будут решены в результате обсуждений, проводимых представителями правительств. Есть фундаментальные различия в ценностях, взгляде на законность и так далее. И одна из целей президента Байдена состояла в том, чтобы выразить свою точку зрения по тем вопросам, по которым мы столь категорически расходимся, и объяснить, почему он так считает, чтобы у российской стороны не сложилось неправильного представления, могущего еще больше усугубить нестабильность и непредсказуемость.
«Дождь»: Если вы не возражаете, последний вопрос. Извините, что занимаю у Вас столько времени. Как мы уже говорили, Вам предстоит встреча с г-ном Рябковым. Будете ли вы с ним обсуждать права человека? Собираетесь ли вы говорить с ним об Алексее Навальном, о выборах, о вытеснении кандидатов от оппозиции, которым не дают возможности участвовать в избирательных кампаниях? Вы собираетесь это обсуждать? Вы уже решили обсудить с ним это?
Посол Салливан: Да, конечно. Мы, то есть Соединенные Штаты, затрагивали эти вопросы в ходе обсуждений с представителями правительства России, президент Байден тоже затрагивал их в Женеве. Я считаю, что выражение взглядов моего президента, моей страны по этим важным вопросам является существенной частью моей работы. Я пока не обсуждал с заместителем министра иностранных дел все вопросы, которые мы затронем на нашей встрече на будущей неделе. Но я думаю, что эти вопросы мы рассмотрим, наряду с некоторыми другими, которые…
«Дождь»: Какими другими?
Посол Салливан: Например, еще один вопрос из той же категории: то, как в России обращаются с Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода». Я знаю, что президенты это обсуждали. Президент Путин говорил об этом на своей пресс-конференции.
«Дождь»: И с другими иностранными агентами, да?
Посол Салливан: Да. С иностранными агентами. Знаете, помимо того, что подобные действия приводят к появлению политических и правовых проблем, они, как мне представляется, тормозят прогресс человечества (я понимаю, что это звучит немного философски). Если у нас не будет академических обменов, если ученые не смогут обмениваться мнениями, как нам добиться прогресса в предотвращении будущих пандемий? Как это сделать, если ученые не смогут общаться? Например, пока я был в США, я узнал, что к числу организаций, признанных нежелательными, отнесен Бард-колледж, важное научное и высшее учебное заведение в США, которое около 30-ти лет поддерживало отношения с Санкт-Петербургским университетом. Я не думаю, что прекращение подобных академических обменов, объявление их незаконными служит интересам США или России. Профессора, ученые, исследователи и поэты не являются иностранными агентами. Это интеллектуалы.
«Дождь»: И журналисты.
Посол Салливан: И журналисты тоже. Как я уже говорил, меня беспокоит ситуация с Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», помимо действий, предпринимаемых в отношении других организаций в России. Эти действия тормозят развитие науки и познания и совершенно определенно тормозят развитие отношений, а США и Россию связывает множество отношений – не только между нашими правительствами, но и между народами, особенно за последние 30 лет. Это меня на самом деле беспокоит, и я хочу сделать все, что в моих силах, чтобы остановить разрыв этих отношений, которые, как мне кажется, представляют огромную ценность для обеих наших стран.
«Дождь»: Большое Вам спасибо. Извините, что отняла у Вас столько времени, но я просто не могла не…
Посол Салливан: Что Вы, какие извинения. Я всегда рад возможности поговорить с Вами и жду продолжения наших разговоров.
##
