Интервью посла США в России Джона Салливана главному редактору «Независимой газеты» Константину Ремчукову
18 декабря 2020 года
«НЕЗАВИСИМАЯ ГАЗЕТА»: Я буду коротко формулировать вопросы, чтобы у вас было больше времени на ответы. И я начну с новостей последний дней: с якобы совершенных гражданами России кибератак на крупные объекты инфраструктуры и сети США. Я читал много комментариев профессионалов, которые рассуждали о том, каким будет ответ: политическим, геополитическим, даже военным, потому что атака на инфраструктуру рассматривается как военная угроза, и, конечно, когда слышишь подобные вещи, становится тяжело на душе.
Поэтому первый вопрос состоит в следующем: учитывая последствия ответа на эти атаки, как удостовериться в том, что за ними стоят именно россияне, — ведь говорят, что это могут быть россияне, а могут быть иранцы или китайцы. Мне кажется, что очень важно быть более, чем на сто процентов уверенным в том, что ответственность за эти атаки лежит на конкретной стороне. Я бы хотел услышать ваши комментарии по поводу этих последних не очень хороших новостей в сфере российско-американских отношений.
ПОСОЛ САЛЛИВАН: Спасибо, Константин. Это трудный, но, безусловно, своевременный вопрос в свете посвященных этой новости сенсационных заголовков, которые мы видим как в США, так и в других странах мира. Тема кибербезопасности США вообще и усилий, предпринимаемых некоторыми элементами российского правительства по проникновению в американские системы, в частности, занимает одно из первых мест в списке моих приоритетов, — еще с того времени, когда я был заместителем Государственного секретаря США уже почти четыре года назад.
Надо сказать, что я несколько раз давал показания комитету по иностранным делам сената США, и вопросы, которые мне задавали как члены комитета, то есть сенаторы, так и представители прессы, касались выборов и вмешательства в выборы 2016 года, которое я и мои коллеги в правительстве США не только признавали, но и подробно обсуждали, в том числе с российскими партнерами. Но я также неизменно отмечал, что угроза нашим системам не ограничивается выборами – выборы составляют лишь часть более масштабной угрозы. О деталях и конкретных субъектах могут лучше рассказать мои коллеги в Вашингтоне – эксперты в этом вопросе. Но я могу с уверенностью сказать, — и я знаю, что то же говорил и государственный секретарь Майкл Помпео, — что нам известно, что некоторые элементы российского правительства обращали большое внимание на киберструктуры США и, так сказать, атаковали их, и эти атаки не ограничивались только выборами.
США чрезвычайно обеспокоены по этому поводу. Это исключительно важный вопрос, и правительство США его таковым и воспринимает. Я пока не хочу больше о нем говорить, — могу лишь отослать вас к тому, что мои коллеги в Вашингтоне сказали по поводу стоящих за всем этим субъектов. Но я повторю и государственный секретарь Помпео об этом говорил, что угроза, о существовании которой нам известно, угроза, которой мы стремимся воспрепятствовать и от реализации которой стараемся отговорить элементы российского правительства, угроза, от которой мы пытаемся защититься, — масштабнее, чем вмешательство в выборы. Мы сейчас видим, что в США появляются сообщения о том, что этот риск материализуется. Соединенные Штаты подойдут к ответу взвешенно: я видел заявление, уже сделанное избранным президентом, и, безусловно, за ним последуют другие заявления со стороны США, поскольку США очень серьезно относятся к этому вопросу.
А сейчас, Константин, я бы хотел, если позволите, взглянуть на ситуацию немного шире. Подходит к концу трудный год, трудный во многих смыслах, и не только для мира, США и России, но и для американо-российских отношений. Завершается очень, очень трудный год. Это и дело Навального, и геополитические вопросы, которые мы продолжаем обсуждать с правительством России, будь то Беларусь, Украина/Крым, Ливия, Сирия или Нагорный Карабах. Мы сталкивались с трудностями при решении этих геополитических вопросов, в наших отношениях возникали неожиданные препятствия – дело Навального, — и, конечно, не только в США, — у наших европейских союзников и партнеров к этому такое же отношение.
Я приехал сюда год назад с заданием Президента Трампа делать все, что в моих силах, чтобы постараться улучшить отношения между США и Россией, и я уже приводил слова моего бывшего начальника Рекса Тиллерсона, который в марте 2017 года первый раз приехал в Москву в качестве государственного секретаря США. На пресс-конференции, где он присутствовал с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, он сказал, что мы достигли низшей точки в американо-российских отношениях с момента окончания холодной войны, что мы находимся в яме и надо прекратить рыть эту яму дальше. И что нам надо вместе работать в тех областях, где это возможно, но что США будут защищать свои ценности, своих союзников и партнеров и противостоять России там, где это необходимо. Мы так и сделали. К сожалению, список вопросов, по которым у нас наблюдается противостояние, стал длиннее, яма стала глубже.
Но я хочу особо отметить несколько моментов: это не означает, что необходимость продолжения диалога между США и Россией стала меньше. Это чрезвычайно важно. И тут речь идет о диалоге, который США вели не только с Россией, но еще раньше, во время холодной войны с Советским Союзом. Этот диалог мы должны продолжить. Во-вторых, я провожу различие между конфронтацией, то есть вопросами, которые разделяют правительство США и правительство России, и отношениями между Соединенными Штатами и Россией, между народом Соединенных Штатов и народом России. Мы с вами об этом уже раньше говорили. Важно не терять это из виду.
В качестве наблюдения хотел бы остановиться на одном отличии от периода холодной войны. Мне достаточно лет, чтобы очень хорошо помнить то время. Когда холодная война подходила к концу, я начал работать в правительстве, и первый раз я приехал в Советский Союз в 1988 году. Я прекрасно помню, по каким вопросам у нас тогда были разногласия, какие были отношения между США и Советским Союзом и, если говорить более конкретно, между США и Россией. У нас по-прежнему осталось множество прежних проблем и вопросов, которые нас разделяют и о которых мы говорим, таких как, например, контроль над вооружениями, есть и отличия — новые вопросы в сфере кибербезопасности, с них вы совершенно справедливо сегодня начали интервью. Но что еще изменилось? Связи между США и Россией, между американским народом и народом России. В России работает свыше тысячи американских компаний. При Советском Союзе здесь не работала тысяча американских компаний. Выросли и процветают международные обмены, культурные обмены — и в основе этого роста лежат отношения между нашими народами.
Об этом важно помнить, особенно по мере наблюдаемого роста напряженности в наших отношениях, особенно в свете недавних событий, -крупномасштабной кибератаки на Соединенные Штаты. США должны защитить себя и отреагировать. Но мы также должны помнить, что у отношений между США и Россией есть более долгосрочная перспектива. Мы с вами начали наш сегодняшний разговор перед интервью с того, что обсудили тридцатилетие вашей газеты, которая была создана еще до распада Советского Союза. Мы думаем об изменениях, произошедших за эти тридцать лет. Я не буду даже стараться предсказать, каким будет мир в 2050 году. Какими будут отношения между США и Россией в 2050 году. И любой, кто скажет, что он это знает, скажет неправду. Поэтому нам надо не терять из виду общую картину. Нам надо серьезно относиться к решению тех опасных вопросов, которые нас разделяют. Но при этом надо не терять из виду более широкие аспекты отношений между США и Россией, между нашими народами, а также не терять из виду историческую перспективу.
НГ: Очень хорошо. Раз уж мы заговорили о 2050 годе, есть еще одно большое государство, которое в 2049 году будет отмечать столетие своей революции. Оно заявило, что в небе должно быть только одно солнце и что это солнце – Китай. Я читал ряд очень серьезных докладов, о которых говорилось в Конгрессе и в вашем разведывательном сообществе, докладов, посвященных политике Китая, воспринимаемой американцами как угроза американским интересам. В этой связи я бы хотел попросить вас прокомментировать российско-американские отношения в контексте того, что Россия скорее склонна быть партнером Китая, нежели Америки. Если американское правительство на самом деле присвоит Китаю образ врага, пострадает ли Россия из-за того, что продолжает оставаться одним из самых важных партнеров Китая?
Посол: Это непростой и многогранный вопрос, Константин, и я могу поделиться с вами общими наблюдениями на основании моего опыта, сложившегося в результате года работы здесь в должности посла, а до этого — в должности заместителя государственного секретаря и заместителя министра торговли в администрации президента Буша-младшего. Бесспорно, подъем Китая за последние 20-25 лет повлек за собой огромный стратегический сдвиг. Я также выскажу некоторые предварительные соображения по поводу Китая, а затем Китая, России и Соединенных Штатов.
Итак, что касается Китая, то давняя позиция правительства США, которой придерживалось несколько президентских администраций, состояла в том, что мы приветствуем подъем Китая в том смысле, что он позволил миллионам людей выбраться из бедности. Этому можно только радоваться – тому, что Китай достиг такого процветания. Но за последние 10 лет пришло понимание того, — и мы слышали самые решительные заявления государственного секретаря Помпео по этому поводу, — какие средства были выбраны Китаем для достижения этого процветания; а к этим средствам относились действия по подрыву Соединенных Штатов и участию в крупномасштабной краже объектов интеллектуальной собственности, незаконной передаче технологий, недобросовестной конкуренции и т. д. И все это было спланировано. Президент очень решительно высказывался по этому вопросу, равно как и мой друг и коллега Боб Лайтхайзер, торговый представитель США. Еще больше эту ситуацию осложнил подъем вооруженных сил Китая, особенно ядерных сил, рост которых идет очень быстрыми темпами и которые действительно представляют угрозу для США, причем не только для США, но и для наших союзников и партнеров, а также, я бы сказал, и для России.
Подъем Китая, — я не говорю здесь о подъеме экономики и уровня жизни людей, который надо приветствовать, — я имею в виду рост угрозы и тех средств, при помощи которых эта угроза реализуется Коммунистической партией Китая, стратегия которой состоит в использовании своей власти для принуждения небольших стран Индо-Тихоокеанского региона к незаконным и опасным действиям в Южно-Китайском море, на границе со своими соседями, в поистине бесчеловечных действиях в отношении собственного народа, особенно в отношении уйгуров, мусульманской группы этнических меньшинств в провинции Синьцзян, — так вот, такому подъему Китая США решительно противостоят, и на протяжении некоторого времени, особенно при нынешней администрации вы могли наблюдать самый твердый и жесткий подход к этим проблемам, какой только применялся за всю историю наших отношений с Китаем.
Что же касается России и Китая, то наш подход состоит в том, что каждую из этих двух стран мы воспринимаем отдельно. Мы не рассматриваем их как альянс, направленный против США. Как я уже говорил, у нас сейчас множество связей с Россией, есть инвестиции – в настоящее время США являются крупнейшей страной-инвестором для России, здесь работают более тысячи американских компаний. Наши экономические связи с Китаем еще больше. Вы упомянули столетнюю годовщину Коммунистической партии Китая в 2049 году. Развитие экономических связей между США и Китаем было, конечно, мощным. Возвращаясь к России, надо сказать, что ярче всего наш подход был продемонстрирован, как вам известно, в ходе переговоров по контролю над вооружениями, когда мы старались обратить внимание России на нашу взаимную, двустороннюю заинтересованность во включении Китая в эти переговоры, поскольку США и Россия больше не являются двумя единственными ядерными державами, которые должны обсуждать эти важнейшие вопросы глобальной безопасности. Китай тоже должен принимать в них участие.
Мои друзья и коллеги в правительстве России часто называют и другие страны с ядерным оружием, такие как наши союзники по НАТО Великобритания и Франция. Упоминая их, они говорят, что если привлекать к переговорам Китай, то надо привлечь и эти страны, на что я отвечаю, что это не единственные страны, у которых есть ядерное оружие, тогда надо говорить и об Индии, Пакистане и так далее. Китай же отличается от всех других стран наличием плана такого развития вооруженных сил и ядерного арсенала, какое ни одна из этих других стран не планирует и позволить себе не может. А Китай планирует и достигнет уровня, — а мы считаем, что он уже достиг этого уровня, — при котором мы должны включить его в наши переговоры с Россией по контролю над вооружениями.
Правительство России, а если говорить точнее, мои друзья и коллеги с российской стороны не всегда возражают нам во время обсуждения этого вопроса. Они говорят, что Китай не хочет принимать участие в переговорах, а они не будут давить на Китай, чтобы добиться его согласия. Но Россия не возражает против участия Китая. По моему мнению, Константин, Китай в конце концов должен принять участие. Со временем давление будет таким, что на следующий год или через год США и Россия будут взаимодействовать с Китаем по этим стратегическим ядерным вопросам, а также по связанным с ними более широким вопросам в сфере национальной безопасности. И как я уже сказал, мы не исходим из того, что имеем дело с дипломатическим альянсом России и Китая. Мы воспринимаем каждую из этих стран по отдельности, но хотим, чтобы переговоры по контролю над вооружениями стали трехсторонними.
И в заключение я бы хотел с вашего разрешения обратиться к текущим вопросам в сфере контроля над вооружениями, ограничившись только США и Россией. Нынешняя администрация, администрация президента Трампа по-прежнему готова разговаривать с правительством России. Я знаю, что во время своей большой пресс-конференции президент Путин сказал, что Россия готова к диалогу. Мой коллега посол Маршалл Биллингсли отметил, что и мы тоже стремимся к продолжению переговоров с нашими партнерами с российской стороны и многократно в течение последнего месяца или чуть дольше делали это предложение, но никаких мер за этим не последовало. Времени остается мало. 20 января администрация сменится. Вы видели заявления избранного президента Байдена и его команды, посвященные ДСНВ и его продлению. Посмотрим, что произойдет после передачи власти новой администрации, но факт остается фактом: с 20 января по 5 февраля (5 февраля – дата истечения действия договора) времени для проведения сложных переговоров будет немного. А если будет продление, если подход правительства России состоит в промедлении и проведении переговоров с администрацией президента Байдена, то на обсуждение этого вопроса после 20 января будет мало времени. А мне известно, что переходная команда, команда Байдена уделяет этому большое внимание. Таким образом, в начале года в сфере американо-российских стратегических отношений произойдет много событий, так что нам остается ждать и наблюдать за их развитием.
НГ: Очень хорошо, спасибо за такой глубокий обзор отношений между США, Китаем и Россией. Я признателен вам за ваши слова о том, что вы разделяете Россию и Китай в своей картине мира. И я согласен с тем, что важно привлечь Китай к переговорам, поскольку такое огромное государство с непрозрачными вооруженными силами и носителями стратегического ядерного оружия создает неопределенность, а, возможно, и угрозу для большого количества стран. Поэтому это огромная задача, и не только для наших двух стран. Мой последний вопрос касается вашего взгляда на Россию, так как Россия в основном европейская страна, хотя мы называем ее евразийской, но большинство населения России живет в ее европейской части. Мы знаем, что за последние четыре года Америка в определенной степени дистанцировалась от НАТО и от Запада, что побудило президента Франции сделать свое известное (или печально известное) заявление о «смерти мозга» НАТО. Поэтому вопрос мой состоит в следующем: что вы думаете об этом треугольнике отношений между США, Западной Европой и Россией? Будут ли предприниматься совместные усилия, направленные на улучшение отношений, или будет наращивание военной мощи и разделение этих трех крупных сил?
Посол: Это еще один большой и очень важный стратегический вопрос, Константин. Хотел бы заметить, что я согласен с вашем тезисом, в особенности, о том, что население России проживает в основном на территории Европы. Тут, правда, нужно добавить, что если бы я, американский дипломат, отважился бы сказать что-то подобное моим друзьям в Министерстве иностранных дел России, то мне бы сделали внушение и напомнили, что Россия – это евразийское государство. Мне это напоминает давние времена, когда – вы это должны оценить – если американские дипломаты, тележурналисты и представители прессы упоминали «народ Советского Союза», их всегда упрекали в том, что они, будучи американцами, не понимают, о чем говорят, — правильно было говорить «народы Советского Союза».
Но я понимаю, что вы хотите сказать: традиционно в американо-советских и американо-российских отношениях всегда присутствовала эта европейская составляющая в НАТО. А не так давно мы в Вашингтоне отпраздновали 70-летие Североатлантического договора. Со времени Второй мировой войны этот договор остается краеугольным камнем обороны и безопасности США, и, знаете, Константин, я позволю себе немного не согласиться с тезисом, содержащимся в вашем вопросе. Я думаю, что со стороны администрации президента Трампа, со стороны самого президента наблюдалось давление на наших союзников по НАТО, направленное на выполнение ими обязательств, взятых всеми нами по отношению друг к другу, особенно обязательств в области расходов на национальную оборону и обязательств по финансированию коллективной обороны стран Североатлантического договора. И я думаю, что особенно за этот последний сложный год наблюдается усиление Альянса, которое произошло благодаря особому акценту на поддержание – а это требует денег – на поддержание нашего оборонительного потенциала. Повторю: акцент делается не на наступление, а на оборону.
Что же касается политического контекста, то в связи с теми событиями, которые произошли в этом календарном году и которые мы обсудили в начале нашего разговора, когда речь зашла о кибератаке на США, я бы хотел упомянуть серьезную озабоченность правительства Германии по поводу кибератаки на бундестаг. А также объединившее нас дело Навального. Поэтому я думаю, что в отношениях союзников по НАТО появилось больше единства. И я надеюсь, что наступит момент, когда мы как альянс сможем выстроить более конструктивный диалог с Россией. Что касается основного камня преткновения при обсуждениях между нашими союзниками по НАТО и Россией, то мне представляется, – и это только мое мнение – что это Украина. Отсюда наша неспособность добиться прогресса в области решения сложных вопросов по Донбассу, Крыму и так далее. Это самая большая проблема.
В заключение позволю себе еще одно замечание. Не могу сказать, что являюсь автором этой мысли, — авторство принадлежит бывшему министру обороны Джеймсу Мэттису, а суть ее в оборонном характере НАТО, и особенно в оборонном характере действий США и НАТО в Восточной Европе. Итак, приведу пример: когда администрация Трампа изменила политику администрации Обамы и предоставила Украине противотанковые ракетные комплексы «Джавелин», это вызвало серьезную озабоченность и неоднозначную реакцию. Тогда министр обороны Мэттис, который разбирается в подобных военно-технических вопросах гораздо лучше меня, сказал в ответ на критику, что беспокоить поставки «Джавелинов» в Украину могут только тех, у кого есть наступательные намерения по отношению к Украине, потому что комплексы «Джавелин» являются исключительно оборонительными. Именно это я бы и хотел подчеркнуть применительно к НАТО. Это альянс, члены которого по условиям Североатлантического договора обязались защищать друг друга.
Нет никаких оправданий для того, чтобы отказываться от продолжения обсуждений вопросов по Украине, и если существует возможность добиться прогресса в этой области, то это взаимодействие приведет к более значительным переговорам с НАТО. Но пока этот прогресс не будет достигнут, Украина будет оставаться камнем преткновения. И честно говоря, для меня одним из самых сложных вопросов и источников разочарования за последние четыре года стала наша неспособность решить проблему в Украине, несмотря на появление там нового президента и определенных предварительных сдвигов на пути к решению проблемных вопросов.
Но нас, американцев и россиян, ждет много работы в 2021 году, и я знаю, что новая администрация готова энергично взяться за решение этих вопросов. Я надеюсь, что при поддержке наших народов, народа США и России, мы сможем выйти на более благоприятный этап в отношениях наших стран, и у нас с вами будет более радостный разговор в декабре 2021 года.
НГ: Спасибо, Джон, я признателен вам за очень откровенные ответы по поводу политики НАТО и США. Но не могу не сказать, что вам также может быть хорошо известно, что с точки зрения восприятия Россией ваших намерений серьезным камнем преткновения является приближение НАТО к нашим границам. Когда вы разговариваете в России с военными, а не только с политиками, все они упоминают такую вещь, как потенциал. Слова — это слова, — говорят они, — а потенциал – это потенциал. Поэтому когда инфраструктура НАТО подходит все ближе и ближе к нашим границам, большинство россиян начинает опасаться, что нашу безопасность это не укрепляет. Но оставим это — этим противоречиям в толковании намерений уже много времени. И в конце нашего замечательного разговора я бы хотел пожелать вам лично и всем сотрудникам Посольства счастливого Рождества и Нового года. А еще я хотел бы пожелать всем американцам на Рождество и Новый год успешной борьбы с COVID-19, быстрого и равномерного распространения вакцины, чтобы большинство американцев смогли как можно быстрее сделать прививку, чтобы бизнес опять заработал, чтобы люди опять стали получать свой обычный доход, чтобы хмурый, тревожный взгляд и заплаканные глаза сменились улыбками на их лицах. От всей души желаю американцам хорошего 2021 года!
Посол: Чудесные пожелания, Константин, я бы хотел пожелать того же самого лично вам, вашей организации и всем россиянам: счастливого
Нового года и радостного Рождества, всего наилучшего в новом году, а также пожелать нам успеха в улучшении наших отношений в 2021 году. Как обычно, было очень приятно с вами беседовать. Спасибо.
О генконсульствах США во Владивостоке и Екатеринбурге
Ваши читатели уже увидели новость о том, что Соединенные Штаты приняли трудное решение закрыть наше Генконсульство во Владивостоке и приостановить работу Генконсульства в Екатеринбурге. Это решение не было принято легко. Эти действия являются частью наших продолжающихся усилий по обеспечению безопасной и надёжной работы дипмиссии США в Российской Федерации.
Посольство США в Москве продолжит выполнение нашей важной миссии по оказанию поддержки гражданам США, которые живут и работают в России, и тем, кто приезжает в Россию в качестве туристов, а также продолжит продвигать внешнеполитические интересы Соединенных Штатов и поддерживать наши отношения с правительством РФ и народом России.
Позвольте мне, пользуясь возможностью, еще раз выразить глубокое уважение народу России. Наши многогранные отношения уходят корнями в культуру, образование, бизнес и длительную историю взаимоотношений между нашими народами, с тех пор, как наши страны впервые установили дипломатические отношения в 1809 году.
Сотрудники дипмиссии США в России и я прилагаем все усилия для продолжения и улучшения этих отношений.
