«Беседа у камина»
Гость: Уильям Бернс, директор Центрального разведывательного управления
Ведущая: Мэри Луиза Келли, программа All Things Considered, NPR
Форум по безопасности Института Аспена 2023 г. (г. Аспен, Колорадо, США)
20 июля 2023 г.
Этот перевод предоставляется для удобства пользователей, и только оригинальный английский текст следует считать официальным.
Мэри Луиза Келли: Билл Бернс.
Уильям Бернс: Здравствуйте.
Мэри Луиза Келли: Рада видеть вас. С возвращением в Аспен.
Уильям Бернс: Спасибо. Очень приятно быть с вами и приятно вернуться в Аспен. Спасибо, что снова пригласили меня.
Мэри Луиза Келли: Вы готовы? Россия.
Уильям Бернс: Шокирован тем, что вы спросили об этом.
Мэри Луиза Келли: Что это было? Когда вы наблюдали за событиями в субботу, 24 июня, каково было ваше понимание происходившего?
Уильям Бернс: Последние три десятилетия после окончания холодной войны я наблюдал в России много интересных эпизодов, но ни один из них не был более захватывающим, чем мятеж Пригожина, который стал лобовой атакой на российское государство за 23 года пребывания Владимира Путина у власти. Я думаю, что во многих отношениях он обнажил некоторые существенные слабости системы, которую построил Путин. Слабости, которые уже были обнажены катастрофической и глубоко разрушительной войной, развязанной Путиным 18 месяцев назад в Украине.
Однако было примечательно то, что почти ровно месяц тому назад, после того, как Пригожин начал мятеж, Путин почувствовал, что вынужден пойти на сделку со своим бывшим ресторатором. Также примечательно, что если вернуться на 36 часов до этой сделки, то сегодня исполняется ровно месяц с того дня, утром которого (по российскому времени) было опубликовано 30-минутное видео Евгения Пригожина в Telegram, который, вероятно, читает более трети населения России. И это видео было самым язвительным обвинением в адрес Путина, обоснования войны, ее ведения, коррупции, лежащей в основе путинского режима, о которой я слышал и от россиян, и от не россиян.
В нем содержалась жесткая критика ведения войны российским военным руководством, министром обороны Шойгу и начальником Генштаба ВС РФ генералом Герасимовым. Это видео открыто критиковало путинское обоснование войны, что оно было построено на лжи и что не существует никакой непосредственной угрозы родине или народу России со стороны Украины или НАТО, а также давалось язвительное описание коррупции, которая движет сегодня российской элитой, и это выглядит весьма иронично, учитывая тот факт, что сам Пригожин извлек выгоду из этой коррупции как никто другой.
И поэтому было весьма примечательно это видеть, а затем, конечно, не менее примечательным было , что происходило в течение 36 часов после выхода этого видео.
Мэри Луиза Келли: И мы движемся в эту сторону. Вы только что назвали это мятежом. А была ли это попытка переворота? Знаем ли мы, что стремился сделать Пригожин?
Уильям Бернс: Президент Байден выразился лаконично, когда сказал, что мы все знали заранее. Я не собираюсь вдаваться в какие-либо подробности. Но знаете, Пригожин, я думаю, придумывал кое-что из этого по ходу дела. Очевидно, что его главными мишенями были Шойгу и Герасимов, и многое из этого тоже лежало на поверхности, поскольку он яростно критиковал их обоих. Так что не было ничего удивительного в том, что он решил действовать.
Мэри Луиза Келли: Насколько уязвлен Путин?
Уильям Бернс: Простите?
Мэри Луиза Келли: Насколько уязвлен Путин?
Уильям Бернс: Если вернуться к моему предыдущему комментарию о слабых местах в путинской системе, то я имел в виду, что Путин во многих отношениях построил свой имидж, который тщательно культивировался, и свою власть на представлении и образе того, что он является арбитром порядка в российской системе. Для широкой российской публики это своего рода социальный контракт, в котором его послание звучит следующим образом: «Не лезьте в политику. Это мое дело. Взамен я предложу вам повышение уровня жизни и, по большому счету, не буду лезть в вашу личную жизнь».
С российской элитой это был вариант того социального контракта, который заключается в следующем: «Вы поддерживаете мою политику. Взамен я обеспечу вам защиту от внешних угроз, защиту друг от друга. А также то, что у каждого будет доступ к кормушке. Каждый получает свою долю наживы в этой глубоко коррумпированной системе».
В течение этих 36 часов, пока разворачивался этот мятеж, мы наблюдали, как силы «Вагнера», наемники Пригожина, беспрепятственно продвигаются к Ростову, городу с миллионным населением на юге России, где также находится штаб российского командования по Украине, захватывают контроль над этим важным городом, а затем в течение следующего дня преодолевают две трети пути до Москвы.
Мэри Луиза Келли: Да.
Уильям Бернс: И вот когда размышляешь об этих двух социальных контрактах и о чем, как мне кажется, в тот момент думали многие россияне, и о том, что мы наблюдали — российские службы безопасности, российские военные, российские лица, принимающие решения, которые были дезориентированы или казались таковыми на протяжении этих 36 часов — у многих россиян, наблюдавших за этим, привыкших к образу Путина как вершителя порядка, возник вопрос: неужели король голый? Или, по крайней мере, почему он так долго не может одеться?
А для элиты, я думаю, это воскресило некоторые более глубокие вопросы, которые, как известно, циркулировали в российской элите с начала войны на Украине, с момента начала войны Путина против Украины – когда задавались вопросы о правильности суждений Путина, о его относительной отстраненности от событий и нерешительности.
Мэри Луиза Келли: Видите ли вы разногласия? Вчера здесь, в Аспене, министр иностранных дел Великобритании Клеверли сказал, что они наблюдают весьма глубокие расхождения.
Уильям Бернс: Я думаю, что это признаки слабости системы, как я говорил, я считаю, что эти слабости обнажил мятеж Пригожина. На мой взгляд, просчеты Путина проявились еще больше уже тогда, когда он начал это вторжение. И я думаю, что существует взаимосвязь между ситуацией на поле боя в Украине и тем, что происходит внутри России, в том смысле, что если и когда украинцы добьются дальнейших успехов на поле боя, я думаю, что это заставит все больше и больше россиян в элите и вне ее обратить внимание на критику Пригожиным этой войны.
Таким образом, Путин пытается выиграть время, пока решает, как поступить с «Вагнером» и с самим Пригожиным. По моим наблюдениям, Путин не терпит ситуации, когда он предстает в образе человека, слишком остро реагирующего на происходящее. Поэтому он пытается все урегулировать. Я думаю, что он попытается отделить Пригожина от того «Вагнера», который представляет ценность для Путина. Потому что на него лег основной груз боевых действий и сражений за Бахмут в течение большей части последнего года и который понес там основные потери. Восемьдесят процентов сил «Вагнера», участвовавших в боях за Бахмут — это недавние обитатели российских исправительных колоний. Они нужны Путину в Африке, в Ливии и в Сирии. Поэтому я думаю, что он попытается отделить Пригожина и ослабить его, сохранив при этом то, что представляет для него ценность.
Мэри Луиза Келли: Президент Байден недавно сказал о Пригожине: «На его месте я следил бы за тем, что я ем». Он также сказал, что мы даже не уверены, где он находится. Знаете ли Вы, где он? Вы видели появившуюся видеозапись, на которой он вроде бы в Беларуси. Это правда?
Уильям Бернс: Да. Он активно перемещался.
Мэри Луиза Келли: Да.
Уильям Бернс: Я думаю, что в последнее время он был в Минске. Я не уверен, что у него есть планы уйти на пенсию в пригороде Минска. Но он был и в России. И я думаю, что мы видим очень сложную хореографию между Пригожиным и Путиным. Я думаю, что Путин — это человек, который считает, что месть — это блюдо, которое лучше всего подавать холодным. Поэтому он попытается уладить ситуацию, насколько это возможно. Но, опять же, по моему опыту, Путин – высший апостол расплаты, поэтому я удивлюсь, если Пригожин избежит дальнейшего возмездия. Так что в этом смысле президент прав. На месте Пригожина я бы не стал увольнять своего дегустатора.
Мэри Луиза Келли: А как насчет генерала Суровикина? Какова его свобода передвижения в настоящее время?
Уильям Бернс: Я не думаю, что слишком большая. Я не думаю, что сейчас у него большая степень свободы.
Мэри Луиза Келли: ЦРУ воспользовалось этой возможностью, чтобы опубликовать ваше первое видео в Telegram, в котором рассказываете как отважившиеся русские могут безопасно связаться с нами в через Dark Web. Был отклик?
Уильям Бернс: Мы получили 2,5 миллиона просмотров этого видео в Telegram за первую неделю. Так что в России сейчас действительно очень много недовольства и в элите, вне нее. Мы, как разведывательная служба, не упускаем возможности пытаться воспользоваться этим.
Мэри Луиза Келли: МИ-6 заявляет, что после этого они тоже занялись вербовкой. Имеет ли здесь место дружеская конкуренция, какая из служб преуспеет?
Уильям Бернс: Нет, мы преследуем одну цель.
Мэри Луиза Келли: И как часть этой задачи, дает ли это полезные потоки развединформации, которая заставила бы Путина начать оглядываться, испытывать неуверенность в том, кому он может доверять?
Уильям Бернс: Я думаю, что Путин уже испытывает некоторое беспокойство. Поскольку он проявляет настороженность, я думаю, что это правда, сейчас в российской элите идут дебаты, и было бы глупо с нашей стороны не воспользоваться тем, что, по сути, является возможностью для агентурной разведки, которая выпадает крайне редко.
Мэри Луиза Келли: Вы только что побывали в Украине. Как проходит большое контрнаступление? Какова ваша оценка?
Уильям Бернс: Как вам известно, в течение последних 18 месяцев я довольно регулярно бываю в Украине. Это отражает ту значимость, которую президент и все члены правительства США придают нашей поддержке невероятно мужественных и упорных усилий Украины в борьбе с Путиным и РФ. Вы знаете, что Путин любил говорить, что Украина — это не настоящая страна. Что ж, настоящие страны дают отпор, и именно это сделали президент Зеленский и мои коллеги по разведке в ВСУ.
Думаю, никого не должно удивлять, что контрнаступление — это тяжелый труд. Наступление намного сложнее обороны. У россиян были месяцы, чтобы подготовить не только стационарные оборонительные сооружения в Запорожье, на юге Украины, но и установить довольно плотные и обширные минные поля. Так что на это потребуется время, и добиться продвижения будет нелегко. Однако я оптимист и источник моего оптимизма базируется не только на основании этих поездок в Украину, но и на разведданных. Когда видишь, чего они смогли достичь и развить, то понимаешь, что украинцы смогут добиться результатов. Я думаю, что иногда легко забыть, что за серьезными стационарными оборонительными сооружениями, которые россияне построили на юге Украины и в Запорожье, продолжают присутствовать довольно значительные структурные слабости. Имеют место низкий моральный дух, неровный, мягко говоря, генералитет с российской стороны, а также беспорядок, о котором мы только что говорили, в политическом и очень высоком военном руководстве.
Мэри Луиза Келли: Да.
Уильям Бернс: Поэтому я думаю, что это будет нелегкий путь, но мы, как разведывательное агентство, сделаем все возможное, чтобы обеспечить такую разведывательную поддержку, которая поможет украинцам добиться прогресса.
Мэри Луиза Келли: Одна вещь, о которой кажется важным спросить, потому что мы, кажется, меньше говорим об этом. Об этом меньше пишут в новостях.
Существует ли возможность появления ядерного оружия в зоне боевых действий? Я знаю, что в конце прошлого года вы встречались со своим российским коллегой Сергеем Нарышкиным и вы рассказали, что президент Байден дал вам указание очень четко объяснить, каковы будут последствия, если Россия пойдет по этому пути. Это наводит на мысль, что президент Байден считал такую возможность достаточно реальной, поэтому он направил своего шефа ЦРУ, чтобы этого не произошло. Вы сейчас больше или меньше обеспокоены по этому поводу, чем год назад?
Уильям Бернс: Я бы отметил несколько моментов. Во-первых, вы знаете, что бряцание ядерными оружием, которым занимаются Путин и некоторые из его окружения, безрассудно и глубоко безответственно. Однако это не то, к чему мы можем относиться легкомысленно. Сегодня мы не видим никаких конкретных приготовлений к потенциальному применению ядерного оружия. Мы абсолютно четко выразили в разговоре с Сергеем Нарышкиным, одним из моих российских визави, и по другим каналам всю глубину нашей озабоченности. Я думаю, что очень важно, что президент Си в Китае также высказался по этому поводу, так как этот голос Кремлю сейчас трудно игнорировать.
Так что за этим мы, безусловно, следим очень и очень внимательно. Но, как я уже говорил, мы не видим никаких непосредственных признаков подготовки к применению ядерного оружия.
Мэри Луиза Келли: Насколько больше нестабильности привнес выход России из зерновой сделки и усиление ею атак в Черном море?
Уильям Бернс: Это вызывает глубокую тревогу. Во-первых, за украинцев. Вы знаете, что Путин пытается разрушить украинскую экономику и устраивает настоящий хаос для ни в чем не повинного гражданского населения Украины. Очевидно, что это также наносит огромный ущерб некоторым из наиболее незащищенных стран на Земле — в Африке и на Ближнем Востоке, — которые зависят от этих поставок зерна. То, что Путин предпринял, очевидно, только за последние несколько дней — это очень систематические усилия. Речь идет не только о выходе из зерновой сделки. Речь идет также о трех ночах подряд интенсивных атак на Одессу, Николаев и на зернохранилища других портовых городах.
И как Белый Дом дал понять ранее сегодня, мы видим некоторые очень тревожные признаки что россияне рассматривают возможность проведения операций под ложным флагом, на которые мы обращали внимание в преддверии войны. Другими словами, они рассматривают возможности совершения нападений на суда в Черном море, а затем обвиняют или пытаются обвинить в этом украинцев.
Мэри Луиза Келли: Почему Иран вооружает Россию на Украине?
Уильям Бернс: Потому, я думаю, что партнерство между Россией и Ираном в области обороны сейчас выгодно обеим странам.
Мэри Луиза Келли: Что получает Иран?
Уильям Бернс: Мы видели признаки того, что российские технические специалисты работают в Иране над программой космических ракет-носителей и другими аспектами их ракетных программ.
Мы наблюдали обсуждение, как минимум возможности предоставления россиянами Ирану современных боевых самолетов, что расширяет угрозу для невинных украинских граждан. Во время визитов в Киев я стал свидетелем атак иранских БПЛА на город. Другие боевые дроны иранского производства применялись неизбирательно против украинских гражданских лиц, а поставки современных боевых самолетов, очевидно, создают угрозу и для наших друзей в регионе. Данное сотрудничество имеет двухстороннюю направленность, и во многих отношениях именно это вызывает наибольшую тревогу по поводу этого оборонного партнерства.
Мэри Луиза Келли: К вопросу о трещинах и расколах: в свежем интервью ваш коллега из МИ-6 Ричард Мур на этой неделе предположил, что беспилотники вызывают внутренние беспорядки в Иране. Его цитата: решение Ирана поставлять России беспилотники-камикадзе спровоцировало внутренние разногласия на самом высоком уровне режима в Тегеране. Вы это наблюдаете?
Уильям Бернс: Да, но я не буду дополнять сказанное Ричардом. Что касается наших комментариев по поводу разведданных, то мы собираем информацию о том, что происходит внутри иранского руководства. Однако мы наблюдаем признаки, и некоторые из них в публичном поле, когда иранское руководство испытывало колебания в отношении поставок баллистических ракет России, а они также присутствуют в списке их пожеланий, — отчасти потому, что их волнует не только наша реакция, но и реакция европейских стран.
Мэри Луиза Келли: Теперь Китай. Президент Си, как вы знаете, приказал военным своей страны быть готовыми к вторжению на Тайвань к 2027 году. Какова ваша оценка того, сделает ли он это?
Уильям Бернс: Ну, я думаю, публично уже много раз обсуждалось, что в приказе сформулировано, что нужно быть готовыми к 2027 году. Я думаю, что это означает именно это — быть готовыми. Это не означает, что конфликт неминуем или неизбежен.
Мэри Луиза Келли: Он уже склонился к какому-либо решению?
Уильям Бернс: Я не уверен, что это так. Я думаю, что это означает, что сегодня президент Си и руководство НОАК, Народно-освободительной армии, сомневаются в том, что они смогут осуществить успешное полномасштабное вторжение на Тайвань за приемлемую для них цену. Знаете, я думаю, что ни один иностранный лидер не уделял более пристального внимания опыту Путина на Украине, чем президент Си, размышляя о Тайване. Я думаю, что это, вероятно, также усилило некоторые сомнения не только по поводу того, как объективно меньшая армия смогла добиться невероятного успеха в борьбе с большей армией, но также в связи с некоторыми недостатками российских систем вооружения.
Тот факт, что, как мне кажется, Путин и президент Си недооценили скорость, с которой президент Байден сможет создать сильную коалицию в поддержку Украины, а также солидарность Запада в готовности пойти на некоторые экономические издержки, чтобы нанести урон России — все это, я думаю, заставляет китайское руководство задуматься. Но, сказав все это, я не думаю, что кто-то из нас в ЦРУ или в Комитете по разведке США недооценивает стремление президента Си в конечном итоге попытаться установить контроль над Тайванем.
Мэри Луиза Келли: Есть ли у вас представление о том, что может послужить толчком к этому, каковы будут «красные линии»?
Уильям Бернс: К сожалению, учитывая состояние отношений, есть всевозможные вещи, которые могут спровоцировать такого рода движения. Но сегодня я думаю, что наши усилия как правительства — и здесь речь идет о политике, а не о разведке — заключаются в том, чтобы сделать все возможное в соответствии с Законом об отношениях с Тайванем, чтобы помочь Тайваню защитить себя, но в то же время дать понять по политическим каналам, что мы не заинтересованы в изменении статус-кво, существующего сейчас в Тайваньском проливе. Мы выступаем против любых односторонних усилий по его изменению. Мы не поддерживаем независимость Тайваня, но вы знаете, что мы очень ясно дали понять по политическим каналам, что мы будем очень резко выступать против любого применения силы Китайской Народной Республикой для попытки изменить этот статус-кво.
Мэри Луиза Келли: Если бы Китай принял решение о вторжении, получили бы вы такое же предупреждение из разведывательных источников, какое вы получили, когда Владимир Путин принимал решение вторгнуться в Украину?
Уильям Бернс: Что ж, это то, чем мы, очевидно, очень плотно занимались. Я горжусь тем, что ЦРУ и все разведывательное сообщество США обеспечили надежное, точное и раннее предупреждение о планах Путина вторгнуться в Украину. Именно поэтому президент послал меня в Москву в ноябре 21-го года, за несколько месяцев до начала войны — что было необычным шагом — для того, чтобы рассказать о том, что нам известно о его планах и изложить, какими будут последствия. Поэтому мы, как агентство, вместе со всеми нашими партнерами в разведывательном сообществе очень усердно работаем над тем, чтобы иметь наиболее весомую позицию для того, чтобы проконсультировать президента и политиков в момент, когда мы увидим, что что-то планируется.
Мэри Луиза Келли: Я все-таки задам этот вопрос: примерно десять лет назад Китай уничтожил разведсеть ЦРУ в Китае. Десяток или более информаторов ЦРУ были арестованы или, что еще хуже, казнены. Вы восстановились?
Уильям Бернс: Да. Мы добились прогресса, и в последние годы очень много работаем над тем, чтобы обеспечить наличие мощного потенциала агентурной разведки в дополнение к тому, что мы можем получать по другим каналам.
Мэри Луиза Келли: По поводу кибербезопасности: недавний китайский взлом американских правительственных учетных записей, учетных записей электронной почты, по словам компании Microsoft, оставался незамеченным в течение месяца. Это была китайская разведка?
Уильям Бернс: Тут я хотел бы сказать следующее. Во-первых, согласно четкому заявлению Белого дома, именно правительство США первым обнаружило эти взломы и проинформировало компанию Microsoft, которая предприняла весьма эффективные действия в связи с этим. Компания Microsoft определила, что за этим стоит Китай, и у нас нет причин сомневаться в этих выводах.
Мэри Луиза Келли: Это было официально санкционировано? Это была китайская разведка или…?
Уильям Бернс: Я не могу сказать больше того, что уже сказал.
Мэри Луиза Келли: Были ли это обычные действия в рамках принципа «око за око»? Мы же знаем, что китайцы пытаются шпионить за США. Или это было воспринято как эскалация?
Уильям Бернс: Я думаю, что усилия по взлому американских систем или критической инфраструктуры США прилагает не только Китайская Народная Республика, но и Россия, Иран, Северная Корея и другие страны. Это продолжается уже несколько лет. Так что в этом смысле это не ново, но мы относимся к этому очень серьезно.
Роль ЦРУ как службы внешней разведки заключается в сборе всех возможных разведданных и последующей поддержке Министерства внутренней безопасности, ФБР и других служб, которые должным образом сосредоточены на защите внутренней безопасности Соединенных Штатов.
Мэри Луиза Келли: Почему правительственные аккаунты США постоянно взламывают? Мы не можем защитить их лучше?
Уильям Бернс: Я могу говорить только о ЦРУ. Мы усердно работаем над защитой доступа к аккаунтам. Ведется огромная работа с другими агентствами как в стране, так и с другими разведслужбами для того, чтобы не только уделять пристальное внимание этим вопросам, но и обмениваться всеми возможными данными, которые помогут нам не только лучше защитить несекретные учетные записи правительства США — в случае последнего взлома речь идет именно о них, а не о секретных учетных записях, но мы также стараемся сделать все возможное для укрепления нашей кибербезопасности.
Мэри Луиза Келли: Как вы относитесь к вопросам безопасности выборов в 2024 году?
Уильям Бернс: Мы очень серьезно относимся к этому вопросу. Я имею в виду, что, опять же, будучи сотрудником службы внешней разведки, я не сомневаюсь в том, что возможности или решимость некоторых наших соперников и противников заключаются в том, чтобы попытаться создать проблемы, будь то с помощью дезинформации или других средств. Я думаю, межведомственное сотрудничество по нашим избирательных процессам намного сильнее, чем это было в 2016 году и даже в 2020 году.
Мэри Луиза Келли: Зажглись ли какие-либо красные предупредительные сигналы из тех, которые, как мы теперь понимаем, мы должны были разглядеть перед выборами 2016 года?
Уильям Бернс: Вы знаете, мы пытаемся предвидеть многие из этих проблем уже сейчас, чтобы не доводить дело до «красных сигналов». Мы организовали в ЦРУ новый оперативный центр, который является одним из организационных элементов, которых в ЦРУ насчитывается около десятка и который занимается целым рядом вопросов — как транснациональных, так и технологических. Это, как мне кажется, помогает лучше помогать другим государственным учреждениям США.
Мэри Луиза Келли: Я знаю, что вы не занимаетесь политикой. Я знаю, что миссия ЦРУ заключается в борьбе с иностранными угрозами. Но я задаюсь вопросом, не слишком ли размытой оказывается иногда эта грань? Какова роль ЦРУ, если самая большая угроза нашей безопасности — это наша внутренняя политика?
Уильям Бернс: Мы являемся внешней разведкой, а не внутренней. Но мы старались организовать свою работу таким образом, чтобы внести свой вклад в улучшение межведомственной координации, потому что вы правы: правда в том, как сказал Али Майоркас, выступавший сегодня здесь ранее, что, учитывая проблемы, с которыми мы сталкиваемся, иногда границы между внутренней и внешней разведкой размываются.
Границы в плане нашей ответственности не размыты. Мы знаем, кто мы такие. Мы — служба внешней разведки. Но это означает, что мы должны работать еще усерднее и еще эффективнее для того, чтобы собранные нами разведданные быстро и эффективно передавались нашим внутренним партнерам — правоохранительным органам. И я думаю, что нам это удается лучше, чем в прошлые годы.
Мэри Луиза Келли: Я имею в виду, согласны ли вы, лично Билл Бернс, с этой предпосылкой? Я думаю, что Ричард Хасс, ныне почетный президент Совета по международным отношениям, выразил это следующим образом: самая большая угроза нашей национальной безопасности — это мы сами.
Уильям Бернс: Единственное, что я могу сказать по этому поводу, это то, что я много путешествую и меня спрашивают многие иностранные коллеги. Это и политические лидеры или партнеры из разведки, они задают вопросы. Иногда они удивляются тому, что видят и им это кажется нашей внутренней дисфункцией. Будет неправдой, если я попытаюсь утверждать, что внутренняя политика США не влияет на нашу работу с кем-то из наших зарубежных партнеров.
Мэри Луиза Келли: Что вы им говорите? Каков ваш ответ?
Уильям Бернс: Огромное преимущество демократических систем, по моему опыту как гражданина, а не только как директора ЦРУ, заключается в том, что при всех наших недочетах мы довольно хорошо умеем с ними разбираться и устранять их, я думаю, лучше, чем это могут авторитарные системы. Очевидно, что доказательство этого — в наших действиях. Не каждое наше действие убеждает на уровне всего общества, но я думаю, что это лучший и, как мне кажется, самый честный ответ на подобные вызовы.
Затем, выступая в роли разведывательной службы, мы стараемся продемонстрировать, что наша организация вне политики. Мы стремимся служить интересам американского народа и строить партнерские отношения в разведсообществе, на которые он может положиться, которым могут доверять и иностранные партнеры.
Мэри Луиза Келли: Вы провели 32 года на дипломатической службе, а затем возглавили ЦРУ в 2021 году. То есть примерно два с половиной года назад. Вы унаследовали ведомство, сотрудники которого подвергались нападкам со стороны главнокомандующего, который говорил, что предпочитает доверять Владимиру Путину, а не собственным руководителям разведки. Удалось ли исправить нанесенный ущерб?
Уильям Бернс: Прежде всего, я хотел бы сказать, что моя предшественница Джина Хаспел заслуживает большой благодарности за то, что она оградила стоящую вне политики нашу организацию, работой в которой гордятся ее сотрудники, от многих критических замечаний и проблем, возникших при прошлой администрации. Расспросите моих коллег, но лично я особенно горжусь работой, которую ведут наши офицеры в очень непростых уголках планеты, в том числе и сейчас, когда мы здесь беседуем. Они выполняют очень тяжелую работу по всему миру, и риск, которому они подвергаются, и жертвы, которые они приносят, неизвестны широкой публике, да и не должны быть публичными. Я испытываю огромное чувство гордости и думаю, что и наши офицеры также гордятся этим. Это то, ради чего я напряженно работаю каждый день.
Мэри Луиза Келли: Да. Я имею в виду, что когда вы говорите о ЦРУ как об институте, стоящем вне политики, то, когда вы выступаете со своими показаниями на Капитолийском холме и в прежнем комитете Джейн Харман, традиционно считается, что разведка слишком важна, чтобы быть политизированной. И все же не по вине многих прекрасных мужчин и женщин, работающих в ЦРУ, разведка стала политизированной. Что вы думаете об этом, особенно сейчас, в преддверии очередного токсичного избирательного цикла?
Уильям Бернс: Моя обязанность — и президент Байден часто напоминает мне об этом — состоит в том, чтобы предоставлять лучшие разведданные, которые мы можем собрать и проанализировать, даже если это неудобно для политиков. Я провел достаточно времени по другую сторону стола, чтобы понимать, насколько это неудобно, когда кто-то говорит вам, что большая новая идея на самом деле не такая уж большая, не такая уж новая и не такая уж эффективная.
Наша работа заключается в том, чтобы говорить об этом прямо, независимо от того, приветствуется ли это в центре города, в Белом доме, в других подразделениях исполнительной власти или нет. Эту роль нелегко играть, но она невероятно важна. Я отношусь к ней серьезно. Я знаю, что это делает директор Хейнс и другие представители разведывательного сообщества США. Это то, что наши сотрудники делают все возможное, чтобы обеспечить ее выполнение.
Мэри Луиза Келли: Я хочу обратить внимание всех на недавний заголовок в New York Times. Для тех, кто пропустил, статья от 9 мая была озаглавлена: «Уильям Бернс: Мастер шпионажа из ЦРУ с необычными способностями».
Уильям Бернс: О, да! Моих дочерей это очень повеселило.
Мэри Луиза Келли: Самой запоминающейся строчкой для меня, и мне интересно, какой была ваша, было ваше описание — цитирую — «высокая неприметная фигура с усталыми глазами, волосами пепельного цвета и аккуратными усами. Такого легко представить в романе Джона ЛеКарре, который на посольском приеме шепчет на ухо высокопоставленному лицу, что город захвачен мятежниками и что в полночь в гавани его будет ждать лодка».
Уильям Бернс: Я высокий.
Мэри Луиза Келли: Доводилось ли вам шептать на ухо высокопоставленному лицу, что в полночь в гавани будет ждать лодка? Вы стремитесь к этому?
Уильям Бернс: А к этому нужно стремиться, да? Я тоже большой поклонник ЛеКарре. Все сильно преувеличено…
Мэри Луиза Келли: Вас задел этот текст? Они все правильно поняли?
Уильям Бернс: Возможно, это не совсем то слово.
Мэри Луиза Келли: Есть ли какой-нибудь аспект вашей работы, который доставляет удовольствие?
Уильям Бернс: Удовольствие — это сильный термин для этой работы. Но я действительно получаю от нее удовольствие. Вы знаете, я искренне наслаждаюсь своей работой, в том числе со своими коллегами. Как я уже сказал, я очень горжусь ими. Я каждый день узнаю что-то новое. Я любопытный человек. И, конечно, в мире разведки каждый день узнаешь много нового. Я беспокоюсь за своих коллег. Я беспокоюсь о всех них, выполняющих сложную работу в трудных условиях, подвергая себя невероятному риску. Но я чувствую, что они выполняют важную работу для нашего правительства и для нашей страны, и мы упорно работаем над этим. Поэтому, хотя не каждый день бывает веселым, в некоторые дни бывает немного веселья. И я искренне наслаждаюсь тем, что делаю, и очень горжусь работой, которую выполняют мои коллеги.
Мэри Луиза Келли: Есть ли разница — как я уже упоминала, вы провели три десятилетия на дипломатической службе. Вы знали всех мировых лидеров. Вы уже имели с ними дело. Если бы нужно было создать краткий курс для будущего директора ЦРУ по пониманию мира, вы его уже прошли и могли бы его преподавать.
Уильям Бернс: Особенно с некоторыми жутковатыми лидерами. Да, это правда.
Мэри Луиза Келли: Кажется, вы как-то сказали, что Каддафи был самым жутким? Он все еще возглавляет этот список?
Уильям Бернс: Да. Конкуренция плотная, но да.
Мэри Луиза Келли: Хорошо. Кто номер два?
Уильям Бернс: Каддафи выступал единственным в своем классе.
Мэри Луиза Келли: Но мне интересно, с учетом вашего отличного знания проблем, людей и географии, выглядит ли все из Лэнгли иначе, чем из Фогги Боттом? Миссия в корне отличается или нет?
Уильям Бернс: Так и есть. Отличие фундаментальное. Моя нынешняя роль, наша роль в ЦРУ заключается в том, чтобы помогать политикам, а не выступать в их качестве. И я, и мои коллеги понимаем это очень четко. Но часть нашей работы, так же как и для дипломатов, заключается в том, чтобы понимать и ориентироваться в весьма непростых зарубежных реалиях, используя иностранные языки, понимание истории и культуры. И в этом смысле есть некоторое совпадение, по крайней мере, в тех наборах навыков, которые требуются.
Сами профессии в некотором роде дополняют друг друга, но в то же время принципиально отличаются. И поэтому, как я уже сказал, это одна из тех вещей, которые мне больше всего понравились: узнавать что-то новое о профессии, которую, как мне казалось, за все эти годы, почти три с половиной десятилетия карьеры дипломата, я понимал довольно хорошо, поскольку очень тесно работал с коллегами из ЦРУ, служившими за границей. И я знаю, что собранные ими разведданные и предоставленный ими анализ сделали меня лучшим переговорщиком и послом, лучшим дипломатом. И мне хотелось бы думать, что мой опыт работы на политической стороне поля и в качестве дипломата позволяет мне хорошо понимать, что имеет наибольшее значение для политиков, и, следовательно, быть уверенным в том, что мы предоставляем в необходимом темпе данные, которые будут иметь наибольшее значение вне зависимости от выбранных политических шагов.
Мэри Луиза Келли: Я думаю, что в этом зале присутствует много людей, у которых стрессовая, напряженная, безостановочная работа. Но далеко не все были командированы президентом США, чтобы сказать России: «Вы не можете использовать ядерное оружие. Этого не должно произойти». Последствия, если вы не справитесь с задачей убеждения, будут невообразимыми. Как вы несете такую ответственность, такой груз?
Уильям Бернс: Я не слишком зацикливаюсь на том, о чем вы только что упомянули. Стараешься сосредоточиться на текущей задаче, и это один из тех случаев, когда многолетний опыт приносит свои плоды. Я доверяю людям, с которыми работаю, и рассчитываю, что они помогут мне быть в сильной позиции для передачи подобных сообщений. И я стараюсь быть максимально профессиональным, выполняя поручения президента.
Мэри Луиза Келли: Испытываете ли вы страх перед тем, как идти на такую встречу?
Уильям Бернс: Нет, не испытываю. В начале моей карьеры бывали моменты, по поводу которых я солгал бы, если бы сказал, что не испытывал беспокойства. Но я уже достаточно давно занимаюсь этим и могу просто стараться сосредоточиться на решении поставленной задачи или выполнении порученной миссии.
Мэри Луиза Келли: У нас осталась всего пара минут, и я хочу использовать их для того, чтобы попытаться понять, на чем мы должны сосредоточиться, из того, что мы упускаем. Я только что пробежалась по списку, которые… ну, первоочередные. Я начну с России. Я спрошу вас об Иране. Я спрошу вас о Китае. Мы обсудим войну на Украине. Мы поговорим о кибербезопасности. Есть ли такая страна, человек, место, проблема, о которой журналисты никогда вас не спрашивают, а следовало бы?
Уильям Бернс: Я имею в виду, что как правительство, а иногда и как агентство, мы не уделяем должного внимания африканскому континенту. Эта часть света с годами будет становиться все более значимой для американских интересов. Население африканского континента, вероятно, удвоится до середины века. Если добавить к этому все нерешенные проблемы — отсутствие продовольствия, воды, здравоохранения, последствия изменения климата, неразрешенные региональные конфликты, неэффективное управление в некоторых странах, коррупцию в некоторых из них и то, как хищные игроки, такие как «Вагнер», наемники Пригожина пытаются воспользоваться этим — это вызов, который мы не можем позволить себе игнорировать. Я несколько раз ездил в Африку в качестве директора ЦРУ. Я прилагаю все усилия, чтобы обеспечить поддержку и ресурсы, в которых нуждаются наши сотрудники, работающие в Африке, которыми они могут распорядиться наилучшим образом.
Я помню, когда в конце апреля прошлого года в Судане стремительно ускорился политический кризис. Проблемы, имеющие огромное значение для народа Судана, который на протяжении многих лет пережил более чем избыточную долю гуманитарных катастроф, могут перекинуться и на регион и усугубить нестабильность. Так что это та область, которую я стараюсь держать в центре внимания, насколько это возможно, и наше агентство тоже. Так что это как минимум один из примеров.
Я думаю, куда более широко, чем геополитическая часть вопроса, является революция в технологиях. И мы уже немного затрагивали эту тему, и я знаю…
Мэри Луиза Келли: Для этого обсуждения нам понадобится еще час…
Уильям Бернс: И данный форум уделяет этой теме внимание. Я задумываюсь, насколько хорошо или плохо мы используем преимущества новых технологий на уровне агентства — не только в плане помощи политикам с выявлением уязвимостей, цепочек поставок и целого ряда других вопросов, но и в плане развития наших собственных профессиональных навыков, что позволило бы воспользоваться изменениями и быть впереди наших противников. И это действительно решит нашу судьбу как профессиональной разведывательной службы. Поэтому мы уделяем этому очень пристальное внимание, чего, возможно, не происходило десять лет назад.
Мэри Луиза Келли: Дайте нам напутствие. У нас на Форуме по безопасности есть замечательная программа «Молодые лидеры». Молодые люди в возрасте 20 лет, которые рассматривают или уже начали карьеру на государственной службе, в правительстве, в армии, в научных кругах. Что бы вы сказали 25-летнему Биллу Бернсу, что бы вы хотели, чтобы он знал?
Уильям Бернс: Я помню, что написал мне мой отец, когда мне было 25 лет и я пытался понять, что я хочу делать в своей профессиональной жизни. И одной из возможностей было поступление на дипломатическую службу. Я помню, что отец написал мне письмо, что, конечно, воспринимается несколько старомодно, но так поступали в те времена. И одна строчка навсегда запала мне в душу. Он сказал: «Ничто не может вызвать большей гордости, чем с честью служить своей стране». Он был кадровым армейским офицером, и я им очень горжусь. И, знаете, в тот момент это меня немного смутило. Я никак не ожидал, что четыре десятилетия спустя я все еще буду находиться на государственной службе. Но на протяжении всех этих 40 лет каждый год, где бы я ни работал, я убеждался в правильности этого совета.
И вот что я скажу всем 25-летним: на государственной службе, я думаю, всегда будут свои сложности, особенно на дипломатической службе или в ЦРУ. Вы переезжаете из страны в страну, это создает проблемы для семей. Вы можете спросить моих двух дочерей, которым сейчас за 30. Менять школу в 15 или 16 лет — это не очень весело, и есть много рисков, на которые приходится идти. Но я бы не променял это ни на что. Я думаю, что возможность служить своей стране и стараться делать это с честью насколько это возможно — это то, о чем я призываю задуматься всех 25-летних.
В прошлом году у нас был знаменательный год в плане набора сотрудников в ЦРУ и самый большой приток кандидатов со времен 11 сентября. Поэтому я призываю всех вас подумать об этом, а также о любой другой форме государственной службы.
Мэри Луиза Келли: И лодка будет ждать в гавани в полночь. Билл Бернс, спасибо.
Для просмотра оригинала: https://ru.usembassy.gov/fireside-chat-with-director-william-burns-aspen-security-forum-2023/
Этот перевод предоставляется для удобства пользователей, и только оригинальный английский текст следует считать официальным.
